Швейцарский историк Кристиан Герлах, изучающий экстремально жестокие общества XX века, размышляет в интервью об источниках и природе геноцида и массового насилия в разных странах на протяжении XX века. Государство он рассматривает не как преступника, а как одно из действующих лиц: «Я пытаюсь удалиться от понятий «преступник» и «вина» и приблизиться к ответственности и возможности действий».
Интервью: Клаус Хилленбранд
Оригинальное название: Кристиан Герлах. «Недостаточно свергнуть правительство»
Историк Кристиан Герлах изучал особо жестокие общества. Его вывод: гражданское население также может быть причиной массового насилия.
До сих пор геноцид преимущественно рассматривался как последствие государственных действий. Вы же ставите в центр социальные и общественые факторы. Какую роль играют эти факторы?
С одной стороны, государственный аппарат, его чиновники и государственные служащие, играют важную роль. Но существенным, хотя до сих пор недооцениваемым в исследованиях фактором является также само население. Различные группы гражданского населения, интересы которых вполне могут не совпадать с интересами государства, на мой взгляд, нередко служат основой для возникновения массового насилия.
 |
|
КРИСТИАН ГЕРЛАХ, 1963 года рождения, профессор современной мировой истории в универстите города Берн, Швейцария. Его исследование о политике геноцида оккупационных войск нацисткой Германии в оккупированной Белорусии во время Второй мировой войны («Калькулированные убийства», Гамбург, 1999) считается фундаментальным в этой области.
Автор книги: «Экстремально жестокие общества. Массовое насилие в 20 веке». 576 страниц. DVA, Мюнхен, 2011 |
Это могут быть независимые интересы, не соответствующие интересам государства?
Именно. Но обычно они частично пересекаются. Об этом я рассказываю своей книге на примере массового убийства в Индонезии в 1960-е гг. Тогда возникло нечто, что я называю кратковременной, но очень мощной и брутальной коалицией насилия. Коалицией из представителей различных партий и общественных организаций, в особенности, объединенных с армией Индонезии, и частями государственного аппарата. Эта коалиция охватывала национальную армию, исламистов, умеренно националистически настроенных мусульман, социал-демократов и троцкистов.
Ваше исследование глобально. Вы изучаете исторические события в разных странах и обществах – от Индонезии, Армении, фашистской Германии, до Бангладеша. Существуют ли общие, повторяющиеся характеристики экстремально жестоких обществ? Не является ли такой подбор проявлением, в первую очередь, европейской точки зрения на массовое насилие?
Массовое насилие является следствием, помимо прочего, колониализма. Ведь в общепринятом исследовании геноцида есть тезис, что источники геноцида надо искать в колониализме 19 века. Но существуют также сильные автохтонные тенденции развития, которые нельзя объяснить только колониализмом. Поэтому тут не идет речь о поздних последствиях колониализма.
Вы используете понятие партиципаторного насилия для объединения феноменов государственных и общественных интересов в массовом насилии. Какую роль при этом играет государство? Является ли оно большим манипулятором? Выходит ли массовое насилие иногда из-под контроля государства, вступая в противоречие с его изначальными намерениями?
В Индонезии речь идет о преследованиях и убийствах как минимум полумиллиона человек в 1965-66 году после попытки путча левых офицеров, в котором обвинили на тот момент очень многочисленную коммунистическую партию Индонезии. С одной стороны, большую роль там играла армия, которая через пропаганду и прямые приказы организовывала и приводила в исполнение массовые, а также одиночные убийства. Но тут нельзя говорить обо всей армии как таковой, так как в ней существовали также люди, которые это не поддерживали и в отдельных случаях даже вступали в конфликт с теми, кто проводил резню. Некоторых офицеров отстранили. Это касалось и остального государственного аппарата. Президент Индонезии, Сукарно, пытался остановить массовые убийства, равно как и министр внешних дел и некоторые губернаторы провинций. Также были внегосударственные действующие лица, которые пытались остановить массовые убийства, к примеру, религиозные высокопоставленные лица. В то же время во многих местах религиозные, партийные и молодежные группы, жестоко расправлялись с людьми.
Государство, как видно на этом примере, было только действующим лицом при возникновении насилия. А государство – не монолит. Не было единых государственных действий.
В государстве и войсках существовали жестокие споры о том, надо ли проводить такие меры. И, учитывая это, нельзя говорить, что государство было виновато во всем.
Вы отказываетесь объявлять преступников чудовищами. Но ведь у каждого преступника есть индивидуальная возможность выбора, участвовать в погроме или нет. Значит ли это, что мы должны искать уже не преступников, а мотивы общества? И что это означает для уголовного преследования?
Я пытаюсь удалиться от понятий «преступник» и «вина» и приблизиться к ответственности и возможности действий. Этим мне хотелось бы избежать сваливания ответственности только на некоторых явных преступников. Речь идет о широкой, индивидуальной, но относимой к общественным группам, мотивации. Чудовища ничего не решают, они просто убивают. Как Йехуда Бауер однажды сказал в немецком Федеральном Парламенте по случаю Дня памяти Холокоста: Преступники – это люди. Если мы их будем рассматривать как бестий, тогда мы не сможем объяснить их поступки. После фильма про Гитрела с Бруно Ганц в главной роли многие зрители жаловались на то, что Гитлера изобразили слишком человечным. Но вместе с коллегой Мариной Каттаруцца я отвечу на это так: Гитлер был человеком с человеческими потребностями, человеческими решениями и даже некоего рода моралью, даже если мы отвергаем ее и рассматриваем как преступную.
Если вы правы в своей книге, то что можно сказать о путях предотвращения насилия? Речь должна идти не о том, чтобы менять государство так, чтобы оно реже прибегало к насилию, а о том, чтобы изменить состояния общества в целом, верно?
Да. Недостаточно просто свергуть правительство. Есть также и другое, более отдаленное последствие такой постановки вопроса. Эффективность вмешательства других стран в дела таких государств, на мой взгляд, невелика. Если существует множество групп, а также гражданских общественных действующих лиц, которые не управляются государством и участвуют в массовом насилии, то извне ими еще тяжелее управлять.
Это означает, что предотвращение насилия – прежде всего внутренняя задача общества.
Большой победой считается тот факт, что Международный уголовный суд в Риме или Гааге действует против ответственных за массовое насилие. Но, конечно, там могут преследовать только отдельных преступников, а не общественные группы. Есть ли надежда на то, что такие процессы отпугивают преступников?
Были уже и Нюрнбергский процесс и Международный военный трибунал для Дальнего Востока. И они никого не отпугнули после 1945 года. Мне кажется, нет эмпирического исследования того, существует ли действительно некий эффект отпугивания. Да, есть историки, которые аргументируют тем, что вмешательства или угрозы наказания извне, напротив, усили и ускорили определенные массовые убийства. Такие дискуссии велись, например, в случае Руанды или в связи с преследованиями армян в Османской империи. В результате международного вмешательства преследуемые группы в их собственной стране были обвинены в связях с заграницей. Что касается Международного суда, то проводимые им преследования мне кажутся довольно выборочными. Я поменяю свое мнение, когда Джордж У. Буш предстанет перед судом.
Источник:
Tageszeitung, 18.07.2011 // taz.de
Перевод Алины Титовой