Александра Лозинская

Подкаст

война

интервью

Любой конфликт когда-нибудь заканчивается, и стороны оказываются перед выбором: продолжить втайне ненавидеть друг друга или постепенно прийти к примирению. Сложнее всего сделать это, когда

Геноцид, война, репрессии — и примирение

Вторая мировая война

ГУЛАГ

историческая память

Холокост

Американская исследовательница Маринна Хирш рассказывает о разных видах постпамяти, своеобразии акции «Бессмертный полк» и примеряет свою всемирно известную теорию к травме ГУЛАГа и Великой Отечественной. В вашей статье «Generation

Американская исследовательница <a href="http://urokiistorii.ru/node/53287">Маринна Хирш</a> рассказывает о разных видах постпамяти, своеобразии акции «Бессмертный полк» и примеряет свою всемирно известную теорию к травме ГУЛАГа и Великой Отечественной.


В вашей статье <a href="/wp-content/uploads/sites/all/files/hirsch_generation_of_postmemory.pdf">«Generation of Postmemory»</a> есть выражение «the stuff of postmemory» [наполнение постпамяти – УИ]. Что вы в него вкладываете?


Постпамять может быть «удаленной», передаваться через эмпатию, самоидентификацию и солидарность с людьми, которые пережили определенные исторические события. Я думаю, что возможна дистанцированная форма свидетельствования – межпоколенческая или даже межкультурная. При чём передача такого опыта может быть не только семейной или биологической, но и аффилиативной, вовлекающей. Если ваши родители прошли через ГУЛАГ и что-то рассказали вам о нём, вы впитываете этот устный нарратив, но за его пределами начинается аффилиативность.


Например, в романе Давида Гроссмана «См. статью „Любовь”» есть прекрасная сцена о маленьком мальчике, который растет в общине переживших Холокост. Члены общины условились ничего не говорить этому ребенку, потому что детям такие истории не рассказывают. Но он эти истории видит. Он видит, как они едят – заталкивают еду в рот, будто никогда не получат пищу снова, и это уже говорит ему о многом.


Иными словами, существует много способов передачи передачи и материализации смысла. Необязательно это устные истории, необязательно что-то, что можно встроить в нарратив. Передача опыта происходит в любом случае на многих уровнях: историческом, информационном и эмоциональном. Аффективное тоже воплощается и передается через посредников.


Меня вдохновляет работа Яна и Аллейды Ассман о памяти, которая может быть передана через три поколения, но после этого становится архивом, институциализируется.


Такая память больше не обладает этим качеством «воплощенности» в реальном человеке, но она может быть перевоплощена повторно через другие институты.


Некоторые музеи или мемориальные комплексы дают людям возможность пережить эти истории, возможность личной идентификации с чужой памятью. Например, если вы идете через музей Холокоста и видите фотографии, похожие на ваши семейные фото, то вы находите точку входа, которая оживляет механизм семейной передачи памяти.


Всегда ли речь идет травме, когда мы говорим о постпамяти? 
  
Меня давно занимает этот вопрос – какой ещё опыт может быть достаточно мощными, чтобы сломать дистанцию между поколениями и между людьми?


Я не думаю, что это всегда травма. Но я думаю, что это должно быть событием общественной значимости, не просто приватные семейные истории, когда, скажем, твой дядя прыгнул со скалы. Такой опыт должен быть частью публичной истории, которая затрагивает группы людей и меняет их жизни. Например, опыты революций, массовых протестов, моментов гражданского сопротивления или общественной мобилизации. В том числе речь идёт об опыте современном, о том, что происходит в мире прямо сейчас.


История мая 1968 известная по всему миру. А про 1989 год в России – это вы мне должны сказать. Является ли этот опыт моментом, который передается как разновидность мощного общественного опыта? 
  
Вы должны понимать, что у нас совершенно другое состояние публичной сферы, она во многом находится под государственным контролем, и у нас механизмы передачи другие. 1989 год работает для небольшой группы людей, в остальном речь скорее о ностальгии по СССР. 
  
Это важная тема, думаю, вам стоит ее исследовать. Я недавно получила список вопросов от иранской студентки, которая учится в Великобритании и исследует память об Ирано-иракской войне, и все ее вопросы были абсолютно встроены в националистический патриотический дискурс.


Я пыталась ей сказать, что есть разница между постпамятью и своего рода мобилизацией патриотических чувств, производимой государством. Техники используются очень похожие: обращение к личному, чтобы создать для очередного поколения общее место вокруг определенных воспоминаний о прошлом, но всё-таки это принципиально разные вещи. Я считаю, это очень интересно, они мобилизуют постпамять, но необязательно мобилизация должна быть политически актуальна.


В России произошло нечто очень похожее, когда низовая коммеморативная инициатива двух журналистов из Сибири «Бессметрный полк» была перехвачена государством.


Вообще шествия с портретами – это широко известная стратегия мемориализации и форма сопротивления. Например, в Аргентине матери на площади Мая несли портреты людей, похищенных спецслужбами. А у вас эта стратегия мобилизована государством, правильно? 
  
<a href="http://urokiistorii.ru/node/52921">Профессор ван Альфен</a> говорил о постпамяти о Второй Мировой как о акте воображения, что война, которая «вспоминается» в рамках такого марша, в каком-то смысле – воображаемая. Во время акции журналисты на улицах просили людей на улицах рассказать военные истории, которые они слышали от родственников, и, какими страшными бы ни были эти истории, журналисты автоматически интерпретировали их как «героические». Так война представляется сейчас… 


То есть, вы говорите, что есть некая медийная подача, в которой содержится заранее готовая допустимая формула истории, а отклонения и противоречия отсекаются?


Да, и это та работа воображения, о которой говорит ван Альфен. Речь идет о событиях, которые вы не проживали, и это нечто, что вам нужно вообразить. Как можно отличить одно от другого?


Не могу сказать, что полностью с ним несогласна. Воображение является частью того, что я называю работой постпамяти, потому что, если вы не являетесь участником событий, вам приходится их вообразить, но это только часть процесса. Воображение в таких случаях помещено в своего рода социальные рамки, об этом социолог Морис Хальбвакс писал в 1920-х годах – память непременно социальна.


Заранее готовая форма подачи истории – это и есть социальные рамки, в том числе политические, в которые помещается память. Воображение, возможно, также сформировано тем, что допустимо помнить или конструировать как воспоминание.


Я, кстати, думаю, что работа, которую делает Мемориал, – это работа по расширению этих рамок, стремление указать на их существование.


Какие источники и какие данные мы можем использовать, чтобы пробудить постпамять, кроме изображений и текстов? Если мы пытаемся применить концепт постпамяти в отношении ГУЛАГа и памяти о ГУЛАГе, у нас не так много источников, у нас есть литература и не очень много фотографий…


Очень много работ написано об архиве как о месте, и как о концепте, и о том, что архив упускает. О том, как рассказать историю, когда архива нет.


Например, люди, работавшие в колониальных архивах, задаются вопросом – как рассказать историю колонизированных, если архив – это архив колонизатора? Приходится работать с пустотамми, но вы можете указать на них, вы все равно можете найти способы реконструирвоать историю даже там.


Одна из моих коллег Саидия Хартман, изучающая историю рабства, написала действительно прекрасную книгу о потомках рабов, которые много поколений спустя пытаются найти в Африке следы того, как люди были порабощены и вывезены в Новый мир. Она задавалась ровно этим вопросом – как рассказать историю того, чего нет в архивах? Где находится эта история – в пыли дорог? Ведь сохранилось так мало свидетельств.


Она находит некоторые судебные протоколы против рабовладельцев и пытается по ним восстановить картину. На побережье Ганы есть старые разрушенные форты, в которых содержались рабы, и она проходит через те места и пытается вообразить, что здесь было, как жили эти люди…


Вы должны попытаться проложить свою дорогу в прошлое через любые следы, какие найдете.


Я бы хотела вернуться к акции «Бессмертный полк», о котором я вам рассказывала. Пока люди шли по улицам, с ними говорили журналисты, в результате получались рассказы людей о том, что им рассказывали о войне родственники, они пересказывали чужие воспоминания. Память о памяти – это постпамять?


Да, безусловно. Они эти истории слышали сами, верно? Дедушки и бабушки рассказали родителям, родители рассказали им – в этом и состоит процесс. С другой стороны, то, как эти истории были рассказаны журналистам, должно очень сильно отличаться от того, как их рассказывают своим детям или друзьям.


Как бы вы описали эту проблему в проблематике аффилиативной постпамяти?


Если они рассказывают истории своих дедушек и бабушек и держат их фотографии, это, безусловно, семейная постпамять. Истории могут быть удалены от них по времени, но, конечно, с каждым следующим поколением это движение продолжается. Некоторые истории истощаются, но вопрос в том, почему им интересно, почему они несут эти фотографии, что их влечет и вплетает в эту историю. Дело в том, что они были приглашены на своего рода государственную акцию или в том, что они вовлечены лично? Это их личная потребность сегодня? Это престижно сегодня – быть «потомком героев»?


Это произошло с каждым в стране.


По-моему, ваша проблематика перекликается с вопросами той студентки по поводу Ирано-иракской войны. Она похожим образом развивает понятие постпамяти, пытается поместиться в своего рода новый национальный дискурс о патриотизме – «ужасы войны», герои, и тому подобное… Здесь я бы не говорила об аффилиативности, я бы называла эту постпамять официальной. То есть, у вас их три – семейная, аффилиативная и официальная, и иногда они могут противоречить друг другу. При этом семейная постпамять питает официальную – государство видит, сколько энергии содержится в механизме передачи памяти через семью, и пытается эксплуатировать её в своих целях.


Это по-своему потрясающе. Почему люди в этом участвуют? Потому ли, что они нуждаются в рамке, в которую можно поместить эти воспоминания? Или они верят в этот национальный дискурс и чувствуют, что хотят внести свой вклад? Думаю, они рассказывают гораздо более сложные истории, чем хочется журналистам, они рассказывают и о страданиях тоже.

«Есть разница между постпамятью и мобилизацией патриотических чувств»

Перевод доклада Эрнста ван Альфена. Часть 2

лекция

Вторая часть октябрьского доклада Эрнста ван Альфрена, в которой голландский исследователь помимо всего прочего обращается к творчеству писателя Дмитрия Быкова и режиссера Андрея Звягинцева.

«Оправдание» vs «Возвращение»

Перевод доклада Эрнста ван Альфена. Часть 1

СССР

Осенью прошлого года в Мемориале прошла лекция профессора Лейденского университета Эрнста ван Альфена, посвящённая теме исторической памяти о ГУЛАГе. Мы публикуем перевод лекции в сокращённом виде и разделяем

«Стыд, а не скорбь»

Интервью с Эрнстом ван Альфеном

Международный Мемориал

Нидерланды

постпамять

репрессии в СССР

В чем сходства и различия постпамяти о Холокосте и о ГУЛАГе? Насколько по-разному эти события отображаются в сознании участников, их детей и внуков? Какое

В чем сходства и различия <a href="https://urokiistorii.ru/article/53287">постпамяти</a> о Холокосте и о ГУЛАГе? Насколько по-разному эти события отображаются в сознании участников, их детей и внуков? Какое значение эта память имеет для культуры стран и народов, имеющих к ним отношение? Профессор Лейденского университета, историк <a href="http://www.memo.ru/d/247936.html">Эрнст ван Альфен</a> прочитал об этом большой <a href="https://www.youtube.com/watch?v=LZ7hZn2cOec">доклад</a> в московском «Мемориале», а «Уроки истории» поговорили с ним о постпамяти, жертвах, палачах и преломлении трагедий в памяти поколений.


— В своём докладе вы попытались применить концепцию постпамяти, которая появилась в рамках изучения Холокоста, к исследованиям ГУЛАГа. Насколько сложной оказалась эта задача?


— Концепция «постпамяти» работает применительно к изучению ГУЛАГа, но совсем по-другому, нежели в случае Холокоста. Речь идёт о главных апокалиптических событиях ХХ века, первое совершено нацистами, другое — Сталиным и сталинистами, и для многих людей это в некотором роде делает их сопоставимыми. Но при ближайшем рассмотрении я был поражен различиями между Холокостом и ГУЛАГом.


Холокост вообще часто становится объектом сравнения, что раздражает многих исследователей, поскольку для многих Холокост уникален, ни с чем не сопоставим. Мне эта позиция кажется странной. Возможно, Холокост уникален как индустрия убийства людей, но одновременно с этим Холокост — это историческое событие, и отказываясь от сравнения, мы помещаем его вне истории, что, я думаю, чрезвычайно опасно.


В США часто сопоставляют американскую историю рабства и Холокост, и я думаю, что это сравнение небеспочвенно, так как это истории расового насилия. ГУЛАГ не имеет никакого отношения к истории насилия на расовой почве. Кроме того, мы видим, что эмоции, вызываемые Холокостом в последующих поколениях и эмоции относительно ГУЛАГа абсолютно разные.


— В чём главное различие?


— Холокост можно назвать «простым» типом истории, в том смысле, что всегда было ясно, кто преступник, а кто жертва — здесь нет никаких разночтений и двойственности. Пережившие Холокост всегда были приняты в обществе с сочувствием и состраданием. Их дети и внуки всегда с сочувствием относились к тем испытаниям, которые пережили их родственники, и эта эмпатия приводила к полной идентификации с их родителями или дедушками и бабушками. Просто, значит, ясно, недвойственно.


<figure class="wp-block-image alignnone caption"><img class="wp-image-30679" src="https://stg.urokiistorii.nppsatek.com/wp-content/uploads/2015/11/van1.jpg" /><figcaption>Эрнст ван Альфрен на докладе в Мемориале. Фото: Н. Елкина</figcaption></figure>


В случае ГУЛАГа всё отнюдь не просто. Во-первых, различение между палачом и жертвой не слишком ясно. Люди, которые в течение нескольких лет были палачами, в какой-то момент сами оказывались в ГУЛАГе. Кроме того, когда они выживали и возвращались, для детей, внуков, друзей и родственников часто не было ясно, почему их родственники или друзья оказались в ГУЛАГе. Вместо полной, стопроцентной эмпатии и сочувствия они часто были встречены с подозрением или даже стыдом. Динамика между первым поколением и вторым поколением в случае ГУЛАГа радикально отличается от динамики между поколениями в случае Холокоста. Почему так происходит? Одна из причин в том, что ГУЛАГ – это не история расового насилия.


— Говоря о поколениях, вы имеете ввиду именно взаимоотношения прямого родства?


— Здесь важны необязательно семейные отношения, можно говорить о следующем поколении в культуре, а не в семье. Часто у этих детей или внуков нет личной памяти о событиях, они никогда не были в ГУЛАГе, но на основании описаний, которые бытуют в культуре, историй, которые рассказывают родители и того, что можно было встретить в публичном обсуждении, они формируют свои собственные «воспоминания» о прошлом. Здесь, я полагаю, само использование понятия «память» скорее вносит путаницу. Постпамять – это воображаемые отношения. Это конструкции о прошлом.


— Но они важны, имеют значение для этого второго поколения?


— Они крайне важны, но статус памяти первого поколения и статус постпамяти второго поколения различаются. Для первого поколения память – это не воображаемая конструкция, потому что они там были, у них есть их собственные воспоминания. Представители же второго поколения должны создать образ произошедшего, основываясь на описаниях, данных другими, или дискуссиях в публичной культуре.


— Для чего этому второму поколению нужно узнавать о прошлом родителей и иметь с ним дело?


— В случае ГУЛАГа неочевидно, что это действительно важно для второго поколения, но я думаю, для самой культуры крайне важно, чтобы у последующих поколений были знания об этом прошлом. Правда, второе «гулаговское» поколение не проявляет инициативы.


В случае Холокоста мы видим, что для многих, особенно евреев второго и третьего поколений, их идентичность полностью зависит от этого прошлого их родителей и прадедов, и желание знать исходит от них самих.


Многие люди, оказавшиеся в Освенциме или других концентрационных лагерях, не чувствовали себя евреями, они были полностью ассимилированы в немецкую, голландскую, французскую или другие культуры. Они были посланы в концентрационные лагеря нацистами, потому что они были евреями, но не чувствовали себя евреями сами. Это очень странно, что нацисты сделали их евреями.


<figure class="wp-block-image alignnone caption"><img class="wp-image-30680" src="https://stg.urokiistorii.nppsatek.com/wp-content/uploads/2015/11/van_loz.jpg" /><figcaption>Эрнст ван Альфрен и Александра Лозинская на докладе в Мемориале</figcaption></figure>


— На вашем докладе заходила речь о том, что ГУЛАГ производит чувство невероятного стыда. Мы говорили о разных видах стыда (стыде жертвы и стыде палача), и о передаче этого чувства второму поколению. Для Холокоста есть формула Never again, и для ГУЛАГа есть только стыд – и палачей, и жертв, и что же происходит со следующим поколением?


— Здесь мы действительно должны понимать, что такое стыд и как он производится. Психологически, когда ты испытываешь стыд, — это всегда отношения с другим, всегда опущенные глаза, нежелание встречаться взглядом, прерванная коммуникация. Дети выживших в ГУЛАГе часто не могут встретиться лицом к лицу с прошлым своих родителей.


Это очень важно для понимания вашей собственной российской идентичности: что это значит, быть россиянином сегодня, когда вы не встречаетесь лицом к лицу с советским прошлым? Это имеет невероятное влияние на то, кто вы сейчас, в этом моменте российской истории.


— Как выражается постпамять в культуре разных поколений?


— Я произвел собственное исследование, чтобы понять, какие фильмы, литературные тексты, какие документы могут быть рассмотрены как постпамять второго или третьего поколений ГУЛАГа. В случае Холокоста их много, довольно часто первое поколение не было готово говорить о том, что с ними произошло, и инициатива исходила от детей и внуков. Тогда появлялись эти истории, которые довольно часто были записаны не первыми поколениями. Сейчас исследования Холокоста в руках людей второго и третьего поколений. Все поле в каком-то смысле – это постпамять.


Когда я стал искать документы такого рода о ГУЛАГе я поговорил с коллегами в Лейденском университете, специалистами по России, и они не смогли назвать мне ни одного текста. Я обнаружил странный феномен – нет мемуаров, нет свидетельств второго поколения. Они не используют исторический жанр, но часто второе и третье поколения используют воображаемые, фантастические жанры с призраками, зомби и т. п. Получается, в случае ГУЛАГа второе и третье поколения тоже устанавливают свои отношения с прошлым, но в фантастических и аллегорических жанрах.


— Как бы сказали, в постпамяти складывается картинка утопическая или антиутопическая?


— Мы сейчас видим в поздних поколениях после ГУЛАГа в отношении к прошлому не только стыд и подозрение, но также и ностальгию по советскому периоду. Поскольку многие из них сейчас очень разочарованы либеральной моралью современной российской культуры. Сегодняшнее поколение иногда ностальгирует по прошлому России, которого они не знают хорошо, и могут его идеализировать и создать из этого версию утопии.


— Есть ли альтернативные подходы к концепции постпамяти?


— С моей точки зрения постпамять это акт воображения, устанавливающий отношения с прошлым, и этот акт производится вторым, третьим или даже более поздними поколениями. У меня была критическая дискуссия о этом понятии с Марианной Хирш, она пишет что постпамять — это вид памяти. То есть предполагается, что существует непрерывность между памятью первого поколения и постпамятью второго поколения. Однако второе поколение не обладает никаким собственным знанием о прошлом родителей. У них есть желание преодолеть этот разрыв, и Аллейда Ассман предложила говорить уже не о «постпамяти» а скорее о «после памяти». Для меня очень важно это ударение на прерванности связи между двумя поколениями.


— Во время доклада вы упоминали тексты Александра Эткинда. Насколько его подход к проблеме близок вам?


— Я знаком с его работами, но я совершенно расхожусь с ним в одной точке. Это то, как он читает российскую историю через призму горя. Согласно одному из его определений, травма – это личный опыт, а горе происходит с другим. Я считаю, что это абсолютная бессмыслица. Горе не случается с другим, горе происходит с самим человеком, он горюет о потере кого-то другого. То есть, его самое базовое определение горя ошибочно.


Также он утверждает, что мы можем понять российскую культуру (например, в литературных текстах, потому что он обычно ссылается на художественную литературу) только как опыт горя.


На мой взгляд, он слишком оптимистичен, говоря, что горе — это преобладающая эмоция, которая описывает российскую культуру. И я думаю, что здесь до сих пор много ностальгии, подозрения и стыда. Сначала должны быть проработаны эти три эмоции, или лишь потом на их месте появится пространство для горя.


Лекция была организована при поддержке Посольства Королевства Нидерландов.

«Стыд, подозрение и ностальгия»

Интервью Энн Эпплбаум

Восточная Европа

оккупация Польши

сталинизм

Холодная война

На русском языке выходит книга американского историка, лауреата Пулитцеровской премии Энн Эпплбаум – «Железный занавес. Подавление Восточной Европы (1944-1956)». В интервью УИ Эпплбаум рассказывает о своих исследованиях по истории ГУЛАГа, а также

«Оглядываясь назад, люди обвиняют во всём другую сторону»

фальсификация истории

Материалы о памятных местах и о связанных с ними мемориальных практиках

мемориальные объекты

Французский историк Пьер Нора, специалист по вопросам исторической памяти, исторической политики и автор концепции «мест памяти», рассказал о том, почему история должна быть независимой от государства, чего стоит

Французский историк Пьер Нора, специалист по вопросам исторической памяти, исторической политики и автор концепции «мест памяти», рассказал о том, почему история должна быть независимой от государства, чего стоит ожидать от законов «против фальсификации истории» и можно ли считать георгиевскую ленточку «местом памяти». Urokiistorii публикуют интервью с ним


Вы – глава ассоциации «<a href="http://www.russ.ru/layout/set/print/pole/Svoboda-istorii-eto-svoboda-vseh">Свобода для истории</a>», которая борется за независимость истории. Однако и во Франции и в России государство пытается влиять на историков, проводя определённую историческую политику. Вы могли бы сравнить ситуации в наших странах?


Сразу следует сказать, что проблемы, которые возникают во Франции, не так сложны, как ваши. И масштаб их несколько иной, потому что Франция – не такая большая страна, как Россия.


У нас в последние 20 лет проявилась следующая тенденция: Национальное собрание принимает законы, касающиеся защиты жертв, а не законы о защите государства, – это большая разница. Закон, противодействующий отрицанию Холокоста, закон о рабстве как преступлении против человечности, закон о жертвах колонизации, закон о геноциде армян… Самые острые дебаты вызвал в 2005 году закон о колонизации: цель его заключалась в том, чтобы представить роль колонизационной армии и колонизации с положительной стороны. Этот закон, который критиковали многие историки, был сначала принят, а потом отменен. Надо сказать, что в основном, такие акты принимались под нажимом общественных объединений, а не под давлением государства.


Лично я против подобных вещей (даже когда наличествуют гуманистические соображения, как с законом об отрицании Холокоста), потому что я принципиально не согласен с тем, чтобы государство или Национальное собрание принимали законы, которые квалифицируют исторические подходы. Закон, а не исследователи начинает определять, что в истории было правильным, а что неправильным, что является истиной, а что ложью и фальсификацией. Власти имеют право и даже должны содействовать формированию коллективной памяти об исторических событиях, памяти о жертвах (например, заниматься компенсациями жертвам, облегчением их положения, сохранением памяти об их страданиях). Но всякий закон, принятый по поводу исторических оценок, может быть очень опасным.


Вспомним знаменитый «закон Гессо», названный по фамилии депутата, который в 1990 году предложил закон против ревизионистов, утверждавших, что не было газовых камер, что не сжигали евреев. Закон никогда не запрещал профессиональным историкам работать, его цель и замысел были понятны и благородны, его принимали в то время, когда распространялись идеи известного националистически настроенного политика Ле Пена. Но в результате закон лишь способствовал запрещению скандальных книг и, к сожалению, послужил образцом для других законов, которые были направлены уже против историков.


В 2005 году я опубликовал книгу одного очень интересного автора, посвященную истории работорговли. Он доказал, что торговля людьми и отправка их из Африки в Америку была возможна только потому, что часть африканцев сама занималась работорговлей. А самой страшной была, оказывается, работорговля, которую осуществляли арабы в Африке. Эта книга получила много наград, в частности, премию Национального собрания. Но появилось объединение, члены которого пришли в Национальное собрание и заставили президента и представителей жюри отобрать премию, так как, по их мнению, в книге умалялась роль европейцев в этом вопросе. Потом, на основании закона, названного по имени дамы – депутата из Гвианы, – ассоциация подала в суд на автора книги.


Это совпало с появлением закона о колонизации. Было такое впечатление, что правые и левые экстремисты работают вместе. Историки поняли, что законы – очень опасная вещь. Тем более, что в это время в Национальном собрании обсуждалось множество законопроектов о признании преступлением против человечности некоторых событий национальной истории Франции: Французской революции, террора. Отдельные темы касались и России – например, предлагалось считать преступлением против человечности голодомор на Украине. Конечно, никто не отрицает тот факт, что от голода погибло огромное количество людей, но не французский парламент должен квалифицировать эти события, это противоречит духу истории. По двум причинам.


Во-первых, современные моральные концепции не работают в области истории. Если судить о прошлом, применяя к нему современные нравственные критерии, тогда вся история может предстать, как история преступлений. Чему же тогда учить детей?


Во-вторых, мы рискуем впасть в то, что известный историк Марк Блок называл «<a href="http://lib.ru/FILOSOF/BLOK_M/apologia.txt">непростительным грехом анахронизма</a>» (приписывание людям другого времени и другой культуры эмоциональных установок и норм поведения, свойственных самому историку и современности – urokiistorii).


Надо признать, что некоторая часть историков не поддержала нас, они полагали, что законы, которые принимались во время правления левых, были хорошими, а те, что принимались при правых, – плохими. (Например, они считали, что закон о работорговле был хорошим, а закон о колонизации – плохим.). Наша позиция [позиция ассоциации «Свобода для историков»] более принципиальна. Мы, например, никогда не просили отменять закон Гессо, мы только утверждали, что он стал моделью для других законов, которые мы считаем неудачными.


Думаю, вы сами понимаете, что отличает нашу ситуацию от вашей, российской. У нас есть прямой доступ к политикам. Первым председателем ассоциации был Рене Ремо, очень известный историк, член Французской академии. Я тоже сейчас там. Если я прошу о встрече с каким-нибудь политиком или даже с президентом республики, они принимают меня. И это очень важно. Я могу встретиться с министром, с президентом, я могу что-то им объяснить, привести аргументы: «У вас тоже дети. Это антиисторический подход. Это только в тоталитарных странах были такие законы…». И в целом они понимают. Мы всё же живем в демократической стране.


Сейчас ваше понятие «место памяти» очень популярно в исторических и культурологических исследованиях. Каким образом вы стали с ним работать?


Нужно различать «мемориалы» и то, что я называю «местами памяти». «Мемориалы» – это то, что создают официальные общественные объединения или правительство, чтобы сохранить память о чем-либо. Название улиц, ассоциации ветеранов, памятники жертвам войны; все это – «мемориалы». Когда я стал разрабатывать понятие «место памяти», моя задача как историка была осмыслить понятие памяти, показать, что существует пространство памяти, которое гораздо шире, чем отраженное в мемориалах представление о прошлом.


«Местом памяти» может стать слово, институция. Французская академия, например. Ее основали в XVII веке, чтобы создать словарь, утвердить нормы языка. Культ памяти для Французской академии очень важен – скажем, когда нас принимают в ее члены, в своей вступительной речи мы обязательно должны упомянуть человека, на место которого мы пришли. Никто не назовет эту церемонию «мемориалом» – это именно «место памяти». Или наш девиз «Свобода, Равенство, Братство» – это не «мемориал», это лозунг. Но никто не занимался его историей, которая очень сложна. Я заметил, что историю главных символов Франции никогда не изучали, есть только одна книга о «Марсельезе» – ее написал солдат Четвертой республики, который служил в главном оркестре. И даже история флага была лишь очень поверхностно описана одним любителем, генералом времен первой мировой войны. Эти общеизвестные символы, привычные для нас, никогда не считались достойными изучения.


Решив заняться этими простыми символами и, постепенно расширяя предмет исследования, в какой-то момент в поле внимания попало понятие «поколение». Это очень популярный термин. Но какова его история? Это слово стали употреблять, начиная с Французской революции. До этого был силен авторитет отцов, когда же монархия была разрушена, появилась горизонтальная солидарность, стало возможным, например, жениться без разрешения родителей с правом наследования (до этого наследство передавалось по праву первородства). Концепция «поколения» развивалась и менялась до 1968 года, когда молодые люди создали как бы новый вид поколения. До этого мы всегда говорили, к примеру, «поколение первой Мировой войны», «поколение Народного фронта», «Поколение Освобождения». В 1968 году появилась книга под названием «Поколение», выступающая против всех поколений и форм авторитарности. Много говорили и о том, что поколение – это люди одного возраста, имеющие общую память. Стали появляться книги по истории литературы, основанные на этой концепции поколений. И они иногда сближали авторов, имевших разницу в возрасте в 20–30 лет, но принадлежавших к одному поколению. Тот же историк Марк Блок, например, говорил, что понятие «поколение» историки не должны использовать, ибо оно не имеет никакого значения – ни интеллектуального, ни демографического. А я, напротив, стал использовать его, чтобы подчеркнуть все сложности и противоречия и показать, что оно само является одним из «мест памяти», местом, которое как и гранитный мемориал способно хранить память [см. статью Пьера Нора «Поколение как место памяти» // Новое литературное обозрение, № 30, 1998 г. – urokiistorii] «Поколение» – это довольно специфическая категория, которая не использует конкретную категорию времени. Когда речь идет о месте памяти, связь со временем, демографией, историей всегда очень сложна.


То, что концепцию, которую я создал в 70-е годы для истории Франции, начали использовать в исторических исследованиях во всем мире, стало для меня неожиданностью. Я на это никак не рассчитывал.


Уже несколько лет в России ежегодно проходит интенсивная информационная кампания, пропагандирующая жест памяти, связанный со Второй мировой войной: каждому человеку предлагается носить георгиевскую ленточку. Их раздают на улице, а после 9 мая их можно найти валяющимися на земле. Можно ли таким образом, «сверху» создать «место памяти»?


Не думаю..


Вопросы задавала Александра Лозинская 
Перевод – Жан Радвани, Наталья Сычёва 
Подготовка к публикации – Ирина Щербакова, Юлия Черникова 
Интервью записано 31 января 2010 г. в офисе общества «Мемориал»


Дополнительные материалы:


<ul><li><a href="http://magazines.russ.ru/nz/2005/2/nora22.html">Пьер Нора. Всемирное торжество памяти</a> // «Неприкосновенный запас» 2005, № 2-3(40-41)</li><li><a href="http://urokiistorii.ru/memory/conf/2010/03/istoriya-istoriki-vlast-txt">Круглый стол «История, историки и власть»</a> – круглый стол в РАН с участием Пьера Нора</li><li><a href="http://urokiistorii.ru/media/period/2009/24/pro-et-contra-ist-politika">Pro et Contra № 3-4 2009: Историческая политика</a> – номер журнала, посвящённый исторической политике</li></ul>