Зубкова Елена Юрьевна – научный сотрудник Института истории РАН, д. и. н.
Зубкова: Так случилось, что я сама начала заниматься историей стран Балтии достаточно случайно, и первой организацией, которая поддержала мой проект в 1995-м году, был Институт «Открытое общество» и Фонд Сороса.
Когда я думала о том, как построить нашу сегодняшнюю сессию, я набрасывала список вопросов, которые являются трудными. А потом я подумала: почему современные трудные вопросы были трудными и десять лет назад? Может быть, никаких трудных вопросов нет? Их нет хотя бы потому, что про периоды 1939-40 и 1944-45 гг. уже опубликована масса информации: исторические факты, тома документов. Часть документов лежит открытыми в архивах, часть закрыта, но и открытых вполне достаточно, чтобы представить себе то, что происходило в Прибалтике в 1939-40 гг. Значит, возможно, все-таки дело не в трудных вопросах, а в трудных ответах? В трудных ответах на те события, которые уже сейчас как на ладони, а мы продолжаем их обсуждать, продолжаем спорить. Причем, эти споры, как правило, развиваются в двух параллельных пространствах: есть свои споры в Балтийских государствах и свои, гораздо менее интенсивные, в России.
В чем феномен наших трудных ответов на вопросы советско-балтийской истории?
Я думаю, что главная проблема кроется в наших технологиях овладения прошлым, преодоления прошлого. Нам недостает отношения к истории взаимоотношений России и балтийских стран как к нашей совместной истории.
А пока она продолжает быть своей и чужой историей, она неминуемо будет хорошей или плохой, и мы никогда не сдвинемся с места.
Освоение этого общего исторического пространства, как мне кажется, идет по законам исторического мифа.
Это такая модель овладения историческим пространством по законам исторической памяти. Это не хорошо и не плохо – это так. У исторической науки и коллективной исторической памяти – разные задачи, разные вопросы к прошлому и разное понимание прошлого. Если для исторической науки главный вопрос: как это было, то для исторической памяти – кто мы – вопрос идентичности. Поэтому все наши филиппики по поводу того, что учит история кого-то или не учит – они ничего не стоят, потому что идет речь о разных методах овладения прошлым.
Если идет речь о коллективной памяти, то неминуемо мы сталкиваемся на этом советском историческом прошлом с перекрестьями памяти, с теми самыми точками, где происходят сшибки исторической памяти россиян и граждан Балтии. Если мы возьмем, допустим, 1945-й год, понятно, что здесь очень часто оценки будут противоположными, потому что в России и Балтии этот год связан с разными смыслами памяти. И здесь бесполезно искать какие-то особые причины. Тут надо понимать, что оценки неминуемо будут разными. Но тогда есть ли общий смысл в такой точке, как 1945-й год? Он есть. Это был конец войны, и это был шанс, пусть маленький, но шанс выбора, как развиваться дальше.
Еще одна проблема, которая тоже мешает процессу преодоления прошлого, на мой взгляд, заключается в том, что наш интерес к истории стран Балтии в советский период очень разномасштабен. Если в Балтии эта тематика находится в центре и исследовательского интереса, и журналистского, и в школьных учебниках эти сюжеты занимают очень большое место, то в России – с точностью до наоборот: интерес к этим сюжетам находится где-то на периферии: несколько строчек в учебнике, чаще с определенными акцентами. Специалистов в России, которые занимаются балтийской историей, наберется, может быть, с десяток. Ну, может быть, десятка два.
Соколов: Может быть, два десятка и насчитаем, но, чтобы языком владели, то и вовсе один-два.
Зубкова: То есть это, действительно, очень большая проблема. С языками тоже не так все просто. Когда я начинала заниматься балтийской историей, не было даже словарей, я первые документы переводила с путеводителем для туристов.
И, получается, что у россиян знаний о Прибалтике – минимум, зато безаппеляционных суждений – полно.
Давайте вспомним ситуацию 2007-го года, связанную с историей вокруг Бронзового солдата, когда, по данным социологических опросов, Эстония вышла на первое место среди врагов России: 60% россиян назвали маленькую Эстонию «врагом номер один». Со времен перестройки это был первый случай, когда в России появился враг номер один. Потом картина поменялась, – сейчас Эстония занимает примерно 6 место и не входит в тройку лидеров врагов, которую возглавляют Грузия и США. Это главный российский враг и даже удивительно, что в 2005-м году Эстония, Латвия и Литва потеснили Соединенные Штаты в рейтинге врагов.
В странах Балтии картина тоже получается интересная. Казалось бы, там есть вся информация, все перипетии поглощения Советским Союзом Балтии там обсуждаются достаточно активно. Я бы не сказала, что, в отношении граждан Балтии, на уровне массового сознания исторические факты и события влияют как-то очень серьезно на оценки. И в России, и в Балтии мы сталкиваемся скорее с эмоциональной реакцией на проблемы сегодняшнего дня, в оценке которых исторические события играют скорее роль камуфляжа, хотя речь идет о совсем других проблемах.
Но если историческое знание не играет особой роли в сегодняшних оценках, в сегодняшних исторических интерпретациях, тогда, причем здесь клиотерапия?
На самом деле, у клиотерапии есть шансы состояться, потому что это возможность поговорить о проблеме, обменяться мнениями, проговорить в режиме диалога.
Это больной вопрос не только на уровне журналистики, не только на уровне школьного образования, но и на уровне профессиональной науки.
Года два назад я была в Латвии на конференции, очень представительной. И вот известный латышский историк выходит на трибуну первым и говорит: «Мы, историки Латвии, исходим из концепций трех оккупаций: первая – советская, вторая – немецкая, третья – советская». Им все ясно, точки расставлены, зачем мы собрались на конференцию – непонятно. То же самое бывает и с российской стороны, правда, она чаще занимает оборонительную позицию, поскольку к этому процессу многие российские историки подключились уже постфактум. А для диалога пространства нет, потому что одни уже заранее знают, что была оккупация, а другие – что было добровольное присоединение, в лучшем случае – стратегические интересы.
Иногда аргумент российской стороны: другого выхода не было. И об этом говорят историки-профессионалы, уверенные сразу, что другого выхода не было, что были стратегические интересы, и если бы СССР не вошел в Прибалтику, то и войну бы тогда не выиграли. А то, что выиграли войну – это вообще индульгенция для всего и вся.
У меня есть спецкурс по истории стран Балтии, причем каждый раз он набирается волнами: вот, с Бронзовым солдатом была история, был наплыв – 16 человек, немножко споры поутихли – 3 человека.
Но количество не важно, главное – приходят молодые люди, а это уже 3-4 курс, с абсолютно имперски повернутым сознанием.
И они мне воспроизводят эту картинку: другого выхода не было и оборонные интересы. Я задаю им очень простой вопрос: «Граждане Балтии не хотели входить в состав СССР. С этим как быть?» И, оказывается, что они никогда не думали о том, что интересы третьих стран тоже играют роль, у них тоже есть право голоса. Поэтому многие считают, что со странами Балтии поступили нехорошо, но другого выхода не было.
И мы начинаем шаг за шагом разбираться в этой ситуации, проговаривать ее без каких-либо оценок. Потому что, если мы сразу решим, что это была оккупация и будем от этого ответа отталкиваться, либо решим, что была война и другого выхода не было, или, что в то время все так поступали (Мюнхенский сговор), то мы никогда не сможем сделать правильные выводы, и дальше будет тупик.
На мою интерпретацию понятия «оккупация» повлияли как раз дискуссии с моими студентами. И сегодня я предлагаю эту часть семинара построить на принципе «проговорить». Проговорить, что там было, разобраться в этих ситуациях. Конечно, мы многого не успеем, но, я думаю, какие-то ключевые вещи нам удастся рассмотреть.
Допустим, вот такая проблема: что представлял собой сталинский план советизации Балтии? Существовал ли этот план вообще? Если был, то с какого момента он начинал реализовываться? В каких формах была возможна советизация? Согласитесь, что, допустим, тот вариант, который был применен к странам Восточной Европы, вполне мог быть применен к странам Балтии. Это тоже коммунистический режим, но он не означал потерю независимости. И такой шанс у балтийских стран был.
Одним из первых эту версию высказал эстонский историк Магнус Ильмъярв. У него есть книжка, о которой много спорят – «Безмолвное подчинение». Сейчас она переводится на русский язык. Эта книга, очень неудобная для Эстонии, идет в разрез с официальными интерпретациями событий 1939-40 гг. Она получила в Эстонии премию, а ее автор стал директором Института истории. Это заслуживает уважения. Я не могу себе представить, что в России книга такого уровня получила бы государственную премию. Потому что книжка честная, неудобная, спорная, там есть вопросы, с которыми можно соглашаться или нет, но это книга историка.
Эта книга выходит на русском языке в серии «История сталинизма». В этой серии уже вышла две недели назад книга моего коллеги из Тарту Тыну Таннберга «Политика Москвы в республиках Балтии в послевоенные годы (1944-1956). Исследования и документы». Тоже книга для России неудобная, но издательство «РОССПЭН» выпускает такую книгу и, значит, есть какая-то возможность для диалога. Ими вряд ли заинтересуется массовый читатель. Это то, что у нас происходит с историей сталинизма вообще.
Один мой коллега, профессор Александр Ватлин, по этому поводу очень хорошо сказал, что беда состоит не в том, что в России нет книг по сталинизму, – беда в том, что их никто не читает.
Но это не значит, что не нужно работать в этом направлении. Чем больше будет появляться добросовестных исследований, когда автор работает как историк-профессионал, без госзаказа и без оглядки на то, как это будет воспринято обществом, тем лучше. Так что, я думаю, что за последние годы ситуация в этом отношении изменилась к лучшему.
Первый миф, который связан с 1939-40 гг. – это миф о добровольном присоединении и о том, что все решения были легитимны. Да, были такие решения, все они опубликованы, но по ним видно, какие усилия были брошены на то, чтобы эта видимость легитимности все-таки была соблюдена. И что в этом процессе участвовал лично Сталин. До августа 1940-го года весь процесс не только находится под контролем Сталина, но Сталин лично принимает участие в переговорах для заключения трех пактов. Там Сталин – главная ключевая фигура: он встречается с балтийскими лидерами, не жалея сил и времени. А когда проблема была решена, он встретился с коммунистическими балтийскими лидерами всего два раза: в 1944-м и 1949-м году.
На принятие решения повлияло несколько факторов. Во-первых, военное давление. Сейчас можно прочитать, что это был блеф, что СССР не собирался всерьез угрожать странам Балтии. Ничего подобного. По документам получается, что военные приготовления были более чем серьезные: и войска разворачивались, и эвакогоспитали, и морская блокада была. О том, что само подписание пактов было политикой выкручивания рук тоже видно из документов. Есть замечательная книга «Полпреды сообщают», есть сборник документов под редакцией Натальи Лебедевой – все это можно прочитать и там видно, как на ладони, что о добровольном присоединении речи быть не может.
Я в свое время прочла черновые наброски Жданова, который был уполномоченным Совнаркома и руководил народными революциями в странах Балтии, которые начались в один день и свершились по одному сценарию и очень быстро. Записные книжки Жданова – это черновые наброски сценария вот этих революций. Когда их читаешь, то понимаешь, что эти уполномоченные прибыли туда для выполнения ультиматумов. У них не было никакого перспективного плана, сценарий сочинялся тут же. Они не знали, с кем делать эти революции, кого назначить в правительство, путались в фамилиях, то есть операция была совершенно не подготовлена, во многом проводилась спонтанно. То же самое было и с выборами.
Выборы были прямым нарушением конституции Эстонии. И там у него есть записи специальных статей, очень неудобных, которые вызывали вопросы. Например, выборы без альтернативных кандидатов, запрет для президента менять избирательный закон. Сроки выборов – 35 дней, а надо срочно, потому что Сталин торопит. Я удивляюсь эстонцам: за те 9 дней, которые им дали на подготовку к выборам, они сумели почти во всех округах выдвинуть альтернативных кандидатов, которых всячески пытались, конечно, убрать. Срочно написали новый закон, что только решение Центральной избирательной комиссии является правильным. Кандидатов регистрировали, а на другой день снимали с регистрации. То есть творился полный произвол.
Это все зафиксировано в документах. О каких свободных выборах можно говорить, если люди даже не могли сами опустить бюллетень в урну? Ему в паспорте ставился штамп, он передавал бюллетень члену избирательной комиссии, который смотрел, за кого проголосовали, и только после этого опускал бюллетень. Я уже не говорю про то, что все протоколы утверждались ЦИК, и там, где проходили «неправильные» кандидаты, их просто вычеркивали. Жданов в заключении своих записок, когда подводит итоги, пишет: «Пришло 89%, 94% проголосовали за кандидатов блока Союза трудового народа. Никогда в Эстонии не голосовало столько!» Это радуется человек, который прекрасно знает, как это все проходило!
Как писались декларации правительств – об этом тоже сохранились все документы. Как они собираются 17 июля в Таллинне у Жданова, какое это было веселое собрание, как реплики участников подкреплялись постоянными аплодисментами. Такое впечатление, что это люди, которые хорошо сделали свою работу и испытывают гигантское облегчение. Все декларации о вступлении в СССР написаны в одном стиле и поданы в один день. Все это сценарий народных революций. Это история подтверждает тезис о том, что все факты уже известны, но мы продолжаем их интерпретировать так, как это нужно, руководствуясь какими угодно интересами, кроме задачи добросовестной интерпретации.
Лично мне, как историку, с этими событиями все уже ясно. Я очень хочу идти дальше: разобраться, что собой представляли страны Балтии как часть советского проекта, – а ведь они очень серьезно подкорректировали советский проект.
Республики Балтии, прежде всего, Эстония и Латвия, стали витриной Советского Союза. Это был проект другого СССР, который не стыдно показать Западу и в который стремились советские граждане. Вместо того, чтобы открыть окно в Европу, из Балтии сделали витрину Запада и советские граждане воспринимали Запад именно на примере Балтии.
Почему был именно этот проект, и насколько он состоялся?
Почему развал Советского Союза пошел именно со стран Балтии?
Все это мне кажется еще меньше проговоренным и еще более интересным. Но когда я предлагаю эту тему для обсуждения своим коллегам из стран Балтии, они говорят: «Да, хорошо, но давайте все-таки сделаем совместный проект по сороковому году».
Мне кажется, хорошая перспектива у создания совместных учебников. Это будет безумно трудное дело, но вот литовцы сделали такой учебник с поляками, хотя отношения у них очень сложные. Значит, наверное, и мы можем это сделать. И такой учебник, где будут разные авторы и разные интерпретации – это тоже учебник диалоговый.
Не могу не сказать об одном эстонском учебнике, который лично мне очень нравится: «Поворотные моменты истории» – это альтернативный учебник, который дает детям стимул самим подумать. Это учебник, основанный на документах, которые дают учащимся возможность попробовать самим сконструировать свою картинку истории. Это очень сложно, я понимаю, сколько личных сил требует вот такое преподавание истории. Но такие учебники есть. И я очень уважаю эстонцев за такое отношение к прошлому. И, если говорить о личных впечатлениях, то, несмотря на полемичность и очень непростые споры, в Эстонии чувствуешь себя комфортно везде. А вот в Латвии – сложно, потому что там четко чувствуешь, что Латвия разделена на две общности. И пока я не вижу на личном опыте перспективы соединения двух этих сообществ.
Соколов: Я хочу сказать, что приведенные факты быстрой советизации стран Балтии в 1940-м году как раз подтверждают мою теорию о том, что у Сталина был план напасть на Германию, а это уже сымпровизировалось после того, как стало понятно, что нападать рискованно. У меня вопрос: как Вы расцениваете эти события? Была ли это оккупация? Если да, то почему? А если не оккупация, то, что это было и почему?
Зубкова: Я помню, как я ехала на какой-то семинар в Звенигород, и один наш очень именитый историк, который его организовывал, позвонил мне и спросил: «А вы про оккупацию говорить будете?»
Чем мне не нравится термин «оккупация»? Только одним, тем, что это – «объяснялка»: назвали «оккупация» и всем все ясно, вроде. Я отношусь к понятию «оккупация», исходя из норм международного права. Как мы знаем, режим оккупации оговорен либо Гаагской конвенцией 1907-го года, либо Женевской конвенцией 1949-го года. Самое простое: оккупация – временное занятие территории противника в условиях военных действий.
Если исходить из норм международного права, то оккупация Эстонии имела место, но в очень короткий период – с 15-17 июня до 3-6 августа 1940-го года. А потом страны Балтии стали частью Советского Союза. Там никогда не было оккупационного режима. И репрессии, и депортации, и коллективизация, и индустриализация – все это был сталинский режим, точно такой же, как и на всей остальной территории СССР.
Этот режим был именно коммунистическим режимом сталинского образца. С моей точки зрения, самое страшное, что случилось в Прибалтике в 1940 году – туда пришла Советская власть. Когда это случилось, там начался перелом, по своим последствиям – политическим, экономическим культурным, моральным – гораздо более глубокий и серьезный, чем любая военная оккупация.
Сталин, если исходить из его планов, пришел в Прибалтику не на время войны, он пришел туда насовсем.
Присоединение Прибалтики – это часть имперского проекта Сталина.
Это несомненно, хотя многие в России с этим не согласны и продолжают говорить про оборонные интересы. Ничего подобного. По всем документам можно проследить последовательное восстановление империи. Для Сталина это была последняя, самая главная стройка коммунизма.
В Прибалтике любят цитировать мою фразу о том, что у советского проекта в Балтии не было будущего. Так вот, я хочу сказать, что у советского проекта будущего не было вообще. И, тем не менее, этот советский проект – это часть истории стран Балтии, часть нашей совместной истории. Как только мы это поймем, я думаю, мы сдвинемся с той мертвой точки, в которой мы пока находимся в этих обсуждениях.
Если говорить о терминологии, то советизация Балтии – это была аннексия, противоправное действие.
Соколов: Спасибо. Я хотел сказать, что вчера я приводил пример, что есть и другое значение слова «оккупация». Это не обязательно временное занятие территории в ходе военных действий, но и занятие территории против воли населения.
Зубкова: Это аннексия.
Соколов: Нет, простите, это именно оккупация. Аннексия – это когда ты присоединяешь территорию против воли населения. А оккупация – это когда ты ее занимаешь. Я всегда говорил, что любой аннексии предшествует оккупация. И именно в таком смысле слово «оккупация» употреблено в Нюрнбергском приговоре 1946-го года: когда речь идет об оккупации Судетской области, Чехословакии, Австрии, Дании, которые были один к одному по тем же сценариям, что и в Балтии. Все это оккупация против воли, причем, там тоже не было режима военной оккупации.
В Австрии в течение недели происходит плебисцит и аншлюс, после чего она становится рейхом и делится на несколько гау. Они называются рейхсгау, но это означает, что они просто не принадлежат к старой территории Германии. То же самое произошло с Судетами, Богемией и Моравией, с Данией, которая сразу становится протекторатом, то есть происходит аннексия. Поэтому термин «оккупация» применяется, причем он применяется не только к периоду непосредственно военной оккупации, а ко всему периоду пребывания этих стран в составе германского рейха. И Гитлер тоже туда приходил всерьез и надолго.
Я не вижу здесь никакой разницы, тем более, как мы вчера поняли, сейчас, по политическим соображениям, российской стороне невыгодно употреблять само слово «оккупация». Тем более, что никакой принципиальной разницы в положении Судетской области или Дании в сравнении со странами Балтии не было. Была разница в политический установках национал-социализма и коммунизма, но в реальной политике я не вижу никакой принципиальной разницы.
Зубкова: Мне кажется, разница все-таки есть. Иначе, если мы не будем видеть разницу, тогда мы теряем и четкость понятий. С моей точки зрения, оккупационный режим дифинируется, как свое-чужое. Оккупационный режим, несомненно, чужой, по отношению к той территории, которая была занята. В случае аннексии Прибалтики, все-таки прибалтийские страны стали частью Советского Союза и Сталин потратил очень много усилий, чтобы их ассимилировать, адаптировать, чтобы балтийские страны стали своими. Там даже паспорта выдали раньше на 30 лет, чем, допустим, российским крестьянам. Делалось все, что угодно, для того, чтобы сделать жителей Прибалтики советскими гражданами.
Вообще и для российской, и для прибалтийской стороны термин «оккупация» давно перестал быть историческим или выпадающим из норм международного права. Если бы из этого понятия так сильно не вылезали «уши» финансового вопроса (ведь весь вопрос в том, что за оккупацию надо платить компенсацию), политика российской стороны, возможно, не была бы столь однозначно жесткой. Но с этим разбираются политики, а не историки.
Соколов: Я просто хотел сказать, что, допустим, для Австрии и для судетских немцев немецкий режим тоже не был чужим. Они рассматривались как свои, абсолютно полноправные граждане рейха. То есть их положение ничем не отличалось от положения эстонцев. Да и датчане были полноправным германским народом, который обладал всеми правами. Приговор в Нюрнберге – и есть норма международного права, но там-то эти страны названы именно оккупированными, а не дружески поглощенными.
Зубкова: Но и в документах Европарламента и Евросоюза давно уже события в Прибалтике названы оккупацией. Это что – причина не дискутировать по этому поводу?
Соколов: Я считаю, что историки должны однообразно это решать.
Зубкова: А я считаю, что ни о каком однообразии и речи быть не может. Там, где начнется однообразие, там закончится наука.
Вопрос. Тюмень. Меня интересуют совпадения, которые происходят с этой конференцией. 20 октября в Москве прошла научно-практическая конференция «Неконфликтное прочтение совместной истории и основы добрососедства». Там был доклад Национальной лаборатории внешней политики, который назывался «Прибалтика в составе Российской империи и СССР: мифы современных учебников постсоветских стран и реальность социально-экономических подсчетов» [по ссылке можно прослушать доклад]. Смысл этой конференции в том, что пребывание прибалтийских республик в составе СССР принесло им большие экономические преференции. 20-30 годы были не слишком благополучны в смысле экономики для этих стран, они, по мнению докладчиков, деградировали и до уровня промышленного производства 13-го года к 1940 году не дошли.
У меня два вопроса. Понятно, что «насильно мил не будешь» и это своего рода попытка оправдать сам факт недобровольного вхождения в состав СССР прибалтийских республик какими-то экономическими благами. Ведь понятно, что в Прибалтике к этому по-другому относятся. Я хотел бы узнать Ваше мнение по этому поводу. И второй вопрос: почему такие совпадения? Почему вдруг в октябре сразу две конференции?
Зубкова: Отвечая на второй вопрос, сразу скажу: не знаю. Что касается преференций Прибалтике и т.д. Так вот, это ровно мой тезис и мое обращение к коллегам: давайте пойдем дальше и займемся вот этими вопросами. Что это были за преференции, которые получили прибалты? Как сильно они выиграли от этого? Кто-то считал это в цифрах? Пока у нас есть только списки взаимных претензий. Если прибалты выдают иски, сколько потеряла экономика, то Россия, впротивовес, выдвигает тезис о том, сколько туда было ввезено, построено и т.д. Но это не имеет никакого отношения к истории.
Я немного посмотрела кое-какую статистику Госплана, и там получается вот какая интересная вещь. Да, Эстония и Латвия по уровню жизни действительно находились на первом месте среди других советских республик. Особенно, Эстония. Там было свыше 650-ти рублей национального дохода на душу населения, в то время, как в России эта цифра составляла 400 руб. В Прибалтику в среднедушевом разрезе вкладывали не больше, чем в другие республики. В Узбекистан вкладывали больше, но отдача от каждого вложенного рубля в Прибалтике была выше. Хозрасчет лучше всего шел на некоторых предприятиях Ленинграда, в Химках и совершенно блестяще был реализован в Эстонии. Именно поэтому Эстонию со временем сделали площадкой для советских экспериментов: все, что было задумано – экономическая реформа, совнархозы, хозрасчет – в СССР не работало, зато очень хорошо работало в Эстонии. И там все это было гораздо смелее. Там разрешалось многое.
Поэтому надо сравнивать, вкладывалось ли больше в страны Балтии, чем в республики, которые традиционно были получателями, а не донорами. Нет, не больше, но отдача была больше. Культура труда была другая. Я считаю, что прибалтийские страны, и, прежде всего, Эстония и Латвия, действительно улучшили советский проект, привнеся туда иную культуру управления, иную культуру труда.
Я не понимаю, почему в Прибалтике никак не хотят заняться национал-коммунистами. Тех людей, которые реализовывали советский проект, обозвали коллаборационистами и на этом поставили точку. А там же были ярчайшие люди. Те же самые эстонские коммунисты – это же, вообще, собственная история, отдельная. Почему-то не изучается. А ведь эти люди – другая сторона медали, эти люди стоят того, чтобы повнимательнее присмотреться к тому, что они делали.
Вопрос. Белгород. Я благодарна Вам за то, что Вы коснулись не отношений между государствами, а чисто человеческих отношений. Я думаю, что эти взаимоотношения никак нельзя сбрасывать со счетов, потому что за долгий советский период отношений с бывшими советскими республиками образовались семьи, дружеские связи и т.д. После распада СССР эти связи рвались «по живому». Я это очень хорошо вижу, потому что Белгород граничит с Украиной.
Мне в советское время удалось побывать в Латвии и в Литве. Тогда не было такого слова «менталитет», но вот сейчас, по-прошествии времени, я могу сказать: да, там совсем иной менталитет. Да, это западные страны. Нас встречали очень хорошо, мы были туристами.
Я считаю, что, может быть, надо нашим руководителям самим показывать гражданам пример толерантного отношения друг к другу? Естественно, у нас есть масса нерешенных вопросов. Мы не хотим признавать своих ошибок, но это не повод относиться с предубеждением к тем, кто когда-то был нашими друзьями. Не перегибаем ли мы иногда палку в своей агрессивной защите России?
Зубкова: Спасибо. Палка у нас не то что перегнута, она в колесо закручена. Вы очень хорошо упомянули слово «менталитет». Это ключевое слово, когда мы анализируем отношения с Балтией. И это слово как раз встречается в записных книжках Жданова. Это относится к его переговорам с эстонцами, когда формировалось новое эстонское правительство. Это очень интересно: листаешь записки и вдруг написано: «мин» (зачеркнуто) – «менталитет». А дальше пояснение: «присущ, как вкус яблоку. Каждый народ рождается со своим менталитетом». Видимо, эстонцы ему объясняли: «Мы другие. У нас есть вот эта штука – «менталитет», называется». А Жданов, как человек чуткий ко всему новому, он записывает.
И когда уже после аннексии туда приехали представители из Москвы, они тоже были очень разными. Среди них часто встречались очень разумные люди, которые писали в Москву бумаги: «Обратите внимание – они другие. У них есть, чему поучиться». Есть замечательная записка Деревянского, он был тогда уполномоченным по Латвии. Вот он в 1941-м году пишет многостраничный документ, посылает в Москву. Он описывает то, что он увидел в Латвии и что нужно бы вообще перенять в Советском Союзе. Он пишет о культуре, о культуре торговли, о том, какой там продуктивный скот и даже об укупорке духов! Даже эскизы рисует.
Пишет о том, что тебе в магазинах все улыбаются, что алюминиевая посуда не гнется и не ломается, что там замечательное пиво, гораздо более вкусное, чем в других регионах СССР. Конечно, на эту бумагу никто внимания не обратил, но были люди, которые все это видели и могли оценить. И по поводу той же коллективизации. Были уполномоченные из Москвы, которые проводили ее абсолютно без оглядки, по советскому образцу, потому что по-другому не умели. А были, которые говорили, что там все нужно делать по-другому, что коллективизация должна быть другая, что тут нельзя проводить такое налогообложение, как в других регионах России.
И что делать с теми людьми, которые приехали туда на работу, потому что их послали, и работали там честно на тех местах, где не хватало своих местных кадров? Вот с этим со всем – что делать? С семьями, которые образовались? И это тоже история, которую надо изучать. Ведь были еще просто люди, для которых в этот отрезок истории уместилась целая жизнь.
Вопрос. Петрозаводск. Когда Вы говорили о выборах, было полное ощущение, что Вы говорите о дне сегодняшнем. В связи с этим у меня вопрос: как, по-Вашему, могли ли быть итоги выборов в Эстонии другими, или вечный сталинский принцип действовал всегда? И не должны ли сами эстонцы нести моральную ответственность за то, что они допустили такие выборы вообще? Мировое сообщество признало эти итоги или кто-то все-таки был против?
Зубкова: Вопрос непростой, потому что, когда мы говорим, могли бы итоги выборов быть другими, следует помнить, что эстонцы и латыши именно старались, чтобы они были другими. Но не для этого выборы затевались, и именно поэтому был изменен избирательный закон. Я могу сказать, что в этой ситуации эстонцы сделали все, что могли. По каждому округу были выдвинуты кандидаты. Люди пришли на выборы не только потому, что их подгоняли палками. Они пришли, потому что это, действительно, иная гражданская культура. Поэтому исход выборов при этих условиях не мог быть иным: очень много сил было затрачено на то, чтобы они были именно такими. Сохранились все инструкции избирательным комиссиям, они есть в архиве. Там все эти выборные технологии прописаны. Это сегодня кажется, что их придумали. Ничего подобного: это было придумано до нас, причем, здорово описано.
Что касается международного сообщества, то это, действительно, очень интересный вопрос. Потому что до сих пор у нас нет ни одного документа, который бы признал все эти события, и, вообще, нет документов того времени, где был бы отклик на события в Прибалтике. Вот на события в Финляндии – откликнулись, а здесь – ничего. Вот, например, про пакты Черчилль писал: «Это хорошо, потому что это сокращает жизненное пространство для Гитлера».
Очень интересные вещи происходят во время войны: легитимность – легитимностью, но дальше Сталин начал работать с Черчиллем и Рузвельтом, чтобы получить признание. На это было очень много сил потрачено во время войны. Сталин подписал Атлантическую хартию в 1941-м году, когда события в Балтии стали реальностью. Хотя Атлантическая хартия была неудобна для Сталина, но и Черчилль уже в 1942-м году писал Рузвельту, что «мы не должны относиться к Атлантической хартии слишком строго, потому что Советский Союз сейчас один несет потери на Восточном фронте и стоит оставить эту Прибалтику за ним в границах 22 июня 1941-го года». То есть идет реальный торг. Рузвельт, когда беседует с Иденом, еще до Ялты, говорит о том, что «мы могли бы согласиться на поглощение Прибалтики и использовать этот факт для заключения сделки с Советским Союзом». Это слова Рузвельта.
«Большие» договариваются за счет «маленьких».
Затем в 1943-м году в Ялте встречаются тет-а-тет Сталин и Рузвельт, и Сталин ставит вопрос напрямую: готовы ли Америка и Англия признать факт инкорпорации Прибалтики в Советский Союз. Рузвельт говорит: «Да, готовы, но для того, чтобы соблюсти формальности, вы там проведите плебисцит». «Да не вопрос», – говорит Сталин. Так тройка все решила между собой. А потом Буш вдруг говорит в 2005-м году о границах, которые были «начертаны в Ялте диктаторами». Тогда получается, что Рузвельт – тоже диктатор?
Шла сделка, шла война, вопрос Прибалтики не обсуждался. Там просто провели границу. Так что, присоединение Прибалтики не признали, но и не осудили. Были отдельные протесты. Лорд Галифакс, Министр иностранных дел Великобритании, заявил советскому послу Майскому, что СССР совершил аннексию по отношению к этим странам. Майский ему отвечает: «Да нет, это не так. Я вам сейчас одну притчу расскажу. Жил-был крестьянин. У него была корова, была лошадь, и был плуг. И вот крестьянин тяжело заболел. Пришел к нему один сосед – забрал корову, пришел другой – забрал лошадь, пришел третий – забрал плуг. А Иван поболел и выздоровел. Пошел к соседу забирать корову, тот не отдает. Иван ударил его по голове, – сосед корову отдал. Пошел к другому. Тот побоялся связываться и отдал лошадь. А третий принес плуг Ивану домой. Так кто тут агрессор – крестьянин или его соседи?», – спрашивает Майский. Галифакс подумал и сказал: «Ну, да, это тоже – точка зрения».
Все это сошло тогда, оценки де-юре или де-факто начались уже тогда, когда началась холодная война. А это совсем уже другой период.
Вопрос. Пенза. У меня небольшая реплика по поводу того, что эстонцы, прибалты – совсем другие. Я уже говорила о том, что касается музея оккупации в Таллинне. Я вспомнила кадр из одного фильма 1939-40-го года, который там показывают. Очень пожилая эстонская старушка, худенькая, рассказывает о том, как в Эстонии узнали о том, что советские войска входят в Прибалтику. Лидер Эстонии объявил по радио: «Нас один миллион, а их – 180 миллионов, нам бессмысленно сопротивляться, мы ничего не можем сделать. Остается только принять и терпеть». И она говорит это со слезами на глазах, которые текут, не переставая. И видно, что она переживает не только за историю Эстонии, но и за свою погубленную молодость и так далее.
Я сразу вспомнила свою бабушку, совершенно русскую, которая всю жизнь прожила в Пензе. Как она рассказывала о том, как раскулачивали их семью. И это была такая же безысходность. Их не спросили, им никто ничего не объяснил. И так же загубили молодость и сломали жизнь.
Не кажется ли Вам, что проблемы, которые проистекают в связи с оккупацией, начинаются несколько раньше? Что все проблемы начались с Первой мировой войны? И те правила игры, которые установились тогда, были установлены не только Советской Россией, но и всеми участниками международных отношений, а, значит, все, включая великие державы и великие демократии, должны нести за это ответственность?
Зубкова: Да, я отвечу коротко: на всех, но в разных долях. Конечно, Первая мировая война, российская революция, кризис международных отношений 30-х годов, Мюнхенский сговор, пакт Молотова-Риббентропа – все это повлияло. Но кто-то несет большую долю ответственности, а кто-то – меньшую.
Что касается музея оккупации, я все-таки призываю относиться к этому как к общему прошлому. Только в этом может быть выход из тупика, в котором мы пока находимся.
Вопрос. Пенза. Скажите, пожалуйста, в какой из стран Прибалтики, по Вашему мнению, были наиболее сильны просталинские настроения?
Зубкова: Специальных исследований на тему таких общественных настроений нет. В любой из трех балтийских стран коммунисты оказывали весьма слабое влияние. Когда в Прибалтике организовывали новую власть, нужны были кадры из коммунистов, а выяснилось, что многих уже расстреляли в 1936-м году. Вся эстонская компартия в это время сидела в ревельской тюрьме с 1924-го по 1938-й год. Сидели плотно: проводили партийные дискуссии, издавали газету, – там создался особый социум. Их выпустили в 1938-м году, и они стали костяком эстонской компартии – старые политзаключенные. Были ли они настроены просталински? Нет, скорее, наоборот. Их потом стали сильно критиковать за то, что они в дискуссии 1927-го года едва не стали на сторону троцкистов. Так что, я вообще не считаю, что в странах Балтии могли быть достаточно серьезные просталинские настроения. Скорее, наоборот. 1937-й год с опаской воспринимался в странах Балтии. Но специальных исследований на эту тему нет.
Карацуба: Вчера Игорь Анатольевич Павловский говорил о сложных вопросах, он сказал: «Завтра у вас будет Зубкова, так вот, вы у нее спросите, какое широкое просталинское движение было в прибалтийских странах».
Зубкова: Значит, тогда еще пару слов надо сказать о том, как это просталинское движение было организовано. Тут есть несколько лукавств. Потому что есть события 1939-го года, когда Красная армия вошла в Прибалтику, согласно пактам, и есть события июня 1940-го года. Вот по поводу «цветочков» в 1939-м году – это большой перебор, именно потому, что была специальная директива, чтобы Красная армия не встречалась с местным населением. Эстонская железная дорога не работала четыре дня. То есть встречались военные с военными: парады, интернационал, гимн Эстонии, мир-дружба. Но среди военных. Все местное население сразу отсекалось, чтобы, не дай Бог, никаких контактов с той и другой стороны. Когда Красная армия входила в Прибалтику в 1939-м году, Ворошилов, тогдашний нарком, пишет директиву: «Красная армия вошла на территорию суверенного государства. Особое внимание обратить на подгонку одежды».
А, вот, в 1940-м году, поскольку был ультиматум, акция абсолютно нелегитимная, нужно было сделать встречу. Если посмотреть газету «Правда» – там танки, усыпанные цветами, радостное местное население. Но вот в архивах обнаруживаются документы, что в той же Латвии были специальные группы, которые назывались «целователи танков». Были места, где искренне радовались приходу русских. Не надо забывать, что режим того же Пятса был не очень благоприятным: была цензура, сложная экономическая ситуация. Настроение студенчества было очень оппозиционным по отношению к Пятсу.
Вопрос. Пенза. Можно спросить еще про 1939-й год? Признают ли прибалтийские республики тот самый договор, на основании которого советские войска вошли на территорию этих республик? Я где-то читала, что они признали этот договор ничтожным и то же самое сделали некоторые другие европейские государства в связи с тем, что войска не выдержали время и вошли на два часа раньше, чем это оговорено было законом. Так ввод советских войск был на основании закона, или этот договор был юридически ничтожным?
Зубкова: Что касается пактов, то, с точки зрения подписания, там все было абсолютно выдержано. Можно говорить о том, как эти пакты выбивались: переговоры были действительно очень жесткими, с большим нажимом и, в том числе, с демонстрацией оружия. То есть эти пакты были заключены, практически, под дулом пистолета. Причем, Сталин недвусмысленно, после того как они с Карлом Сельтером подписали 28 сентября 1939-го года первый пакт между СССР и Эстонией, сказал: «Это вы хорошо сделали, а то с вами было бы так, как с Польшей». А с Латвией и Литвой Сталин уже совсем не стеснялся выдвигать аргумент: «Если не мы, то немцы вас оккупируют». То есть, создавая ситуацию выбора без выбора. Но договор был подписан абсолютно четко со всех сторон.
Я знаю, что уже несколько лет в прибалтийских странах ведутся дискуссии о правомочности этих договоров. Но там обсуждается даже не столько их юридическая ничтожность, сколько то, что они нарушают договор 1920-го года, по которому Советская Россия отказалась добровольно и на вечные времена от суверенных прав Российской империи на народы и территории этих государств. Эта тема как-то мало обсуждается историками, а она очень важна.
В политических целях можно использовать все, что угодно. Когда говорят, что в договорах 1939-го года не были выдержаны временные рамки – это правда, потому что были ультиматумы, договоры заключались на 10 лет с последующей пролонгацией.
Вообще, если говорить о проблеме «Балтия против России», следует заметить, что балтийским государствам имеет еще смысл разбираться между собой. В этом пространстве тоже есть свои проблемы. Например, латвийцы и литовцы упрекают эстонцев в том, что она первыми сдались.
Я понимаю, что есть политические интересы, под которые можно дезавуировать любые договоры, а есть реальная история. И лучше бы, конечно, исходить из нее, но не всегда получается.
Соколов: Я просто хотел сказать по поводу просоветских настроений в балтийских странах. У меня есть один замер. Когда эти страны уже аннексировали, то кто-то из советских генералов написал записку по поводу трех балтийский армий. Он считал, что литовскую и эстонскую армии, очистив от неблагонадежных офицеров, можно переформировать в корпуса Красной армии. А вот латышскую, как особенно антисоветски настроенную, надо сразу распустить. Поскольку армия создавалась на основе всеобщей повинности, получается, что латыши были наиболее антисоветски настроены.
Зубкова: А литовские военные в массовом порядке отказались принимать советскую присягу, а другая часть литовской армии на стадионе Каунаса маршировала с советскими знаменами. Общество в странах Балтии было расколото. И Сметона, и Пяст, и Ульманис – все они безумно старались изобрести общенациональную идею, объединить нацию, не допустить раскола. Парадокс, но национальную идею балтийским народам дал товарищ Сталин, потому что они объединились против советизации. Это расколотое общество получило некую общую идею борьбы за независимость, за освобождение.
Вопрос о том, почему многие достойные люди в странах Балтии пошли работать на советский режим – это тоже очень интересный вопрос. Очень многие понимали свою ответственность. Теория двух зол была очень популярна, в 30-40 годы стоял выбор между Гитлером и Сталиным. Интеллектуалы очень хорошо понимали, что независимость, скорее всего, сохранить не удастся, и стоит вопрос о сохранении нации. И ведь сохранили же.
Карацуба: Когда Вы в самом начале сказали, что сейчас очень недостает отношения к истории балтийских стран как к общей истории, я вздрогнула. Потому что на нашем первом семинаре по Голодомору, когда кто-то из российских участников заикнулся о том, что у нас с Украиной общая история, общая судьба, это вызвало жуткую негативную реакцию со стороны украинских историков-профессионалов. Как Вы думаете, почему эта идея неприемлема не только для балтийских, но и для украинских историков, и может ли это быть преодолено? Как этот концепт общей судьбы воплощать в жизнь?
Зубкова: Как? Работать, собираться, разговаривать. Только так, другого пути нет. И ждать. С немцами же мы научились разговаривать, даже после такой войны. Надо работать в этом направлении, и мы это делаем. Проще говорить с историками независимыми, сложнее – с историками огосударствленными. Историку все-таки лучше держаться в стороне от госструктур, иначе все это повяжет тебя по рукам и ногам. Лучше быть самим собой.