18 октября 2013 г. в Москву приезжал известный немецкий историк, один из пионеров метода устной истории, Лутц Нитхаммер. Семинар в Международном Мемориале с его участием был посвящён теоретическим и практическим вопросам метода – как готовиться к интервью, составлять опросник, описывать полученный материал, каким образом можно использовать устное свидетельство в качестве исторического источника, как работать с массивом устных свидетельств и мн.др. Ниже публикуется полная стенограмма встречи.
Программа и видеозапись встречи
Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ Международного общества «Мемориал»:
Я рада представить вам профессора Лутца Нитхаммера. В мае господин Нитхаммер проводил у нас лекцию, однако тогда мы не успели обсудить важные вещи, чем и займёмся сегодня — будем говорить о том, над чем он работает в течение многих лет, а именно о проблемах памяти и устной истории (oral history). Хочу показать вам книгу «Вопросы к немецкой памяти» (Fragen an das deutsche Gedächtnis), которая вышла в начале этого года, особенно хочу обратить внимание на первую главу, где ставятся те проблемы памяти, которые будут для нас сегодня актуальны. Несколько слов о Лутце Нитхаммере, и тут я, вероятно, пристрастна — мне кажется, что он один из самых интересных немецких историков нашего времени и очень яркая фигура. Человек, который получил теологическое образование, но резко сменил курс и занялся историей, и не просто историей, а самыми новыми методами. Защитил в 30 лет диссертацию, а почти через два года стал профессором — такие были карьеры в Германии 1960-х годов. С тех пор Лутц Нитхаммер занимался очень разными проектами, был одним из зачинателей практики групповой работы в области устной истории. В своих книгах он поднимал острые проблемы — одна из книг называется «Постистория» (Posthistoire. Ist die Geschichte zu Ende?), и в ней звучит полемика второй половины 1980-х годов о том, что история закончилась, её больше не существует. Ещё одна книга профессора, «Коллективная идентичность» (Kollektive Identität. Heimliche Quellen einer unheimlichen Konjunktur) была посвящена, соответственно, актуальной проблеме коллективной идентичности — Нитхаммер исследовал, что это за зверь, которому все присягали, особенно в начале 1990-х. Сегодня мы собрались, как я уже сказала, для обсуждения проблем, связанных с устной историей, т. к. именно Лутц Нитхаммер стоял в начале 1970-х у истоков этого метода в Германии. С тех пор много воды утекло, и возникают вопросы: оправдались ли надежды, связанные с этим методом, что с ним стало за прошедшие годы, как он модифицировался, сделалась ли устная история по-настоящему междисциплинарным полем для исследований? В этой связи, я думаю, мы будем разбираться с проблемой отношения к памяти, которую актуализировал данный метод, с тем, что такое исторический свидетель (эту фигуру Лутц Нитхаммер в своих работах подвергает большому сомнению). Наш гость сегодня не хотел бы читать доклад, он хочет отвечать на ваши вопросы. Также господин Нитхаммер ждёт ваших рассказов о конкретных проектах, которые планируются или уже осуществляются в России, и о проблемах и вопросах, возникающих по ходу этих проектов: с опросом свидетелей, с памятью и т. д. Поэтому ведите себя, пожалуйста, очень непринужденно — у нас сегодня вечер вопросов и ответов. Я передаю микрофон Лутцу Нитхаммеру.
Лутц Нитхаммер:
Большое спасибо за возможность провести беседу здесь, в «Мемориале». Накануне я приехал из Новосибирска, где мы предприняли попытку обменяться мнениями с учёными, коллегами, и хочу сказать о двух проблемах. Первое — встреча была профинансирована немецкой стороной, и мои соотечественники делали доклады так, как будто они обладают истинным знанием, а сибирские коллеги комментировали эти доклады в том смысле, что они тоже не вчера с пальмы слезли, и это была такая себе групповая глупость. Второе — пожилое поколение с российской стороны полностью перетянуло на себя разговор, и на все вопросы, которые мы задавали молодым коллегам (какие проекты у них реализуются, какие методы они используют и пр.), мэтры отвечали, что это слишком глубоко, и переводили разговор в общую плоскость: о сибирской истории. Я очень рад, что у нас сегодня такой формат общения, я сейчас не пытаюсь вещать вам некую истину, а хочу услышать что-то от молодых коллег о тех проектах, которые они реализуют. Может быть, в некоторых случаях мне удастся что-то подсказать. Так что я не выступаю в качестве германского миссионера, скорее как старший коллега, обладающий неким опытом, готовый что-то посоветовать в рамках плодотворного диалога.
Я начну с вопросов, о которых говорила Ирина. Во-первых, о надеждах, связанных с методом устной истории, и мотивах, которые к нему привели — нашли ли они свое воплощение в течение последних 30-35 лет. Во-вторых, насколько многообразие форм памяти важно для применения этого метода. Начало метода устной истории следует искать в исследованиях, касающихся интервьюирования, и в связи со смежными дисциплинами: социологией, этнологией, политологией, отчасти с лингвистикой.
Всё это было импульсом, вызвавшим обращение к личности, стремление к индивидуализации масс. Это была иная постановка вопроса, направленная на изучение самовосприятия людей и на то, как его можно внести в эвристический процесс истории, т. е. включение в поле зрения исследователя таких субъектов истории, которые были в значительной степени исключены ранее, поскольку не было субъектно-ориентированных источников. Такое обращение к индивидуальности, как мне кажется, было продуктивным расширением исторического интереса
— это история снизу, хотя возникает вопрос, что значит в данном случае «снизу»: история другого мира, находящегося где-то внизу, или история, этим миром рассказанная? Словом, это была такая постановка вопроса, которая предполагала методы, привязанные к индивидууму, к его «я». Я лично связывал с этими методами розовые надежды о включении массового субъекта в исторический дискурс. Эти новшества прошли по Западной Европе и не только по ней. Тогдашние молодые ученые активно пользовались новым методом, то же было и в социологии, где говорили об исследовании акционизма, и в смежных дисциплинах. Такой популизм, с одной стороны, очень быстро привел к активному распространению подобного рода деятельности, былое меньшинство получило голос, доступ к СМИ, но с другой — к значительному числу научных разочарований, потому что наши замыслы не могли вот так легко и просто быть реализованы. Представителям академических кругов, которые применяли этот метод, было очень интересно познакомиться, побеседовать с «простыми» людьми, поскольку раньше они для этого обычно не имели повода. Они проводили довольно продолжительные интервью, в среднем по два часа, а иногда и по 30 часов! Потом исследователи эти интервью расшифровывали, а затем наступал кризис, потому что они не знали, что делать с такими объемами неструктурируемых речевых жанров. Тут необходимо было провести дополнительную работу, прежде всего, определить, кто это говорит и зачем. Ошибочность состояла в том, что эти тексты никак не интерпретировались, их подвергали псевдообъективизации, а затем публиковали как документальный источник, глас народа. Характерным для таких публикаций было то, что интервьюеры маскировали свое участие в интервью, убирали свои реплики. А они ведь вели респондентов с помощью вопросов, выказывали определенную реакцию на их высказывания, связанную с политическими взглядами, например. Итак, спустя довольно длительное время оказалось, что метод интервью является очень сложным путём, требующим больших усилий. Здесь необходимо было осознать высокую степень субъективности исследователя — то, что обычно представители академических кругов делают очень неохотно, да и вообще не умеют делать. Они считают, что их воспитали в культуре объективности, но это приводит к значительному сопротивлению, когда идёт речь о субъективном мнении народа, и сразу делается вид, что у народа-то субъективность есть, а у исследователя её нет. В конце концов, трудности, связанные с эти методом, привели к тому, что он был сочтён маргинальным, не укладывающимся в мейнстрим, а доминирующие группы ученых считали его левым популизмом (который, конечно, здесь нельзя исключить полностью). Но поскольку я имею за своими плечами академическую карьеру, чего часто нет у практиков, работающих эвристическим путем, со мной обращались несколько осторожнее, меня старались интегрировать в сообщество, а я старался адаптироваться и объяснить коллегам, что то, чем мы занимаемся, не стопроцентная романтическая чушь. Но я полагаю, что качественные методы в социологии переживали примерно те же самые трудности, их хорошо воспринимали на начальных этапах проекта, но потом возникали вопросы «как мы можем замерить то-то и то-то?», и когда выяснялось, что никак, эти методы тоже маргинализировались. В ходе развития этих методов, с моей точки зрения, большую роль сыграла, и об этом нам стоит потом поговорить, так называемая grounded theory, в рамках которой старались определить, что означают эти индивидуальные высказывания в широком социальном контексте, что же делает их важными для нас, каким образом можно сделать выборку респондентов, которая бы не была абсолютно произвольной — для того чтобы осветить разные индивидуальные опыты, противопоставив их друг другу и сравнив. Мне кажется, что для науки истории это стало чрезвычайно важным полем деятельности, поскольку социологи интересуются настоящим, а мнения людей о прошлом считают темными и размытыми. Высказывания, которые были собраны с помощью качественных методов, подвергались анализу количественными методами, а подобные попытки гораздо реже предпринимаются в истории, потому что у нас здесь нет сравнительных данных, собираемых в течение длительного времени, в частности, в обществах, переживших значительные политические коллизии, потому что производство источников и структуры восприятия прерывались. Проще говоря, мы не можем проследить долгих непрерывных линий, которые историк мог бы проанализировать.
Я скоро закончу свои выкладки. Второй момент, который мне кажется очень важным, это то, что историки заметили, что их союз с общественными науками не всегда столь плодотворен, как представлялось. Потому что импульс, который привел к этому союзу, состоял в интересе к междисциплинарному контакту и к данным, полученным в рамках другой дисциплины, но для историков современности важны базовые проблемы — что такое память, что такое процесс воспоминаний, а, как правило, социологи совершенно этим не интересуются, если и интересуются, то они не считают важными проблемы индивидуумов. Конечно, эти контакты остаются плодотворными — с оговорками. Повторю, историки современности, в отличие от представителей социологии и других общественных наук, связывают много с общественной и индивидуальной памятью. Подобные интервью касаются именно исторического опыта, и я полагаю, что историки были бы абсолютно правы, если бы они понимали память не как некий единый орган, и не описывали бы этот орган метафорически, беря термины из языка информационных технологий. Знания, полученные в рамках исследований мозга, сообщают нам, что нет единого органа памяти, есть разные процессы переработки и хранения информации. И кооперация между осознанным и неосознанным процессом в памяти индивидуума и аналогичными процессами в обществе чрезвычайно важна. Было одно или полтора десятилетия, когда ярко выраженный конструктивизм рассматривался как нечто основополагающее. Не отрицаю, что в этом что-то есть, но это далеко не единственный подход, и как научная мода это являлось определенным отрывом от реальности. Историки в кругу деятелей общественных наук выделяются тем, что они, подходя с точки зрения определенных теоретических предпосылок, ожидают, что можно найти реальность и источники, которые её будут описывать. Но здесь все-таки комплекс противоречий велик, и мне кажется важным поднимать вопрос об идеологическом характере этих источников и взаимодействии индивидуальной и коллективной памяти, т. е. включить в этот дискурс то, что человек не может забыть, и подключить сюда же социальную редакцию этой памяти. А сейчас я прерываю свой монолог. Мне бы хотелось услышать о вашей практике — чем вы занимаетесь и какие у вас возникают проблемы.
Ирина Щербакова:
Спасибо, Лутц. Я хочу, пока вы формулируете свои вопросы, прочесть цитату из введения к книге «Вопросы к немецкой памяти», отрывок из разговора с Нитхаммером:
«На мой взгляд, сам термин “свидетель эпохи” лишает нас права на критическую оценку. Поэтому многие историки не желают больше слушать этих свидетелей, ведь они в каком-то смысле “отнимают у них хлеб”. Например, в большинстве телепередач на историческую тему рассказы очевидцев подаются как непреложная истина, так что специалист-историк оказывается как бы и вовсе не нужен. Конечно, телевидение вечно всё упрощает, но я не могу отделаться от впечатления, что выпихивание на первый план очевидцев мешает нашей работе, потому что в результате такое сложное явление, как человеческая память, предстает в весьма примитивном виде. В наших исследованиях мы всегда старались показать, что память по своей природе не обладает единством, что у неё масса разных функций, помимо собственно запоминания, что при работе с ней некоторые из этих функций следует рассматривать комплексно, а в некоторых случаях даже противопоставлять друг другу. Лично я не воспринимаю этих свидетелей как конкурентов, но некоторые из них, признаться, неимоверно раздражают, и, увы, в большинстве случаев я слишком хорошо понимаю причину своего раздражения».
А сейчас я хочу передать слово Михаилу Калужскому.
Михаил Калужский, журналист, драматург, куратор театральной программы Сахаровского центра:
Добрый вечер! Я курирую театральную программу в Сахаровском центре, и в этом сочетании обе части важны: и «театральная программа» и «Сахаровский центр», — потому что мы занимаемся (и мы в этом не одиноки, конечно) документальным театром. Наверное, не очень уместно начинать разговор с меня, я не историк, но мы имеем дело именно с теми свидетельствами, которые могут раздражать историков, и в этом смысле мы делаем то же, что делают в «Мемориале». Не сочиняя никаких манифестов, мы называем наш подход «драма памяти». Говоря так, мы имеем в виду документальный театр, работающий со свидетельствами, как с личными свидетельствами, полученными в результате использования техник, похожих на oral history, так и с документами. Простите, возможно сейчас я скажу какие-то общеизвестные вещи, но я хочу задать контекст. Документальный театр как явление немассовое, а в последние два-три года уже массовое, в России появился в 1999 году, когда британские драматурги из Royal Court Theatre провели первый семинар по технике verbatim с той группой российских драматургов, которые чуть позже сформировали Театр.doc. Несколько упрощая, можно сказать, что сегодня документальный театр в России состоит из нескольких неравномерных частей. В первую очередь это, конечно, verbatim (документальные спектакли, основанные на интервью), и в своем крайнем проявлении, которое сейчас, по-моему, перестало существовать, «ортодоксальный» verbatim — такие спектакли подразумевали тотальное исследование текста интервью. Об этом много сказано, не буду сейчас останавливаться. Кроме того, есть несколько важных и значительных экспериментов со свидетельским театром, когда участники событий сами принимают участие в спектакле — так делалось в Театре.doc, мы, Сахаровский центр, были площадкой для трёхдневной постановки «Московские процессы» швейцарского режиссера Мило Рау. И есть еще то, что называется «Драма памяти», работа со свидетельскими показаниями — программа, осуществляемая совместно с «Мемориалом» . Об этом явлении и о техниках можно говорить очень много. Важно, видимо, подчеркнуть, что мы — в отличие от того документального театра, который формировался в России в первое десятилетние XXI века и подразумевал тотальный отказ от музыки, грима, использования мультимедиа, декораций, кроме актера на сцене, который произносил документальный текст не всегда даже лицедействуя — считаем, что задача театральной формы чрезвычайно важна, и именно потому что мы имеем дело с такого рода материалом, свидетельским. Потому что в каком-то смысле театр является прямым противоречием памяти, происходящее в театре происходит одномоментно, театр не сохраняет, не консервирует, не музеефицирует. В этом смысле то, что делаем мы, мы любим сравнивать с процессом наблюдения за археологическими раскопками, когда некоторые свидетельства, знак ушедшей или присутствующей эпохи, на наших глазах извлекаются. Случай, который я не могу не рассказать. Мы совместно с Александрой Поливановой работали над проектом «Второй акт. Внуки», созданном на основе десяти интервью с детьми-внуками-правнуками руководителей НКВД, ГУЛАГа, цензоров сталинских времен. Эти люди давали нам интервью, рассказывая о своем отношении к эпохе, о том, что делали их дедушки и бабушки, говорили о личных переживаниях… В апреле этого года мы были приглашены на историческую конференцию в Крым, проводимую очень симпатичной организацией «Крымский политический диалог», задача которой — установить контакт, в первую очередь, между главными этническими группами Крыма: русскими, украинцами и татарами. Но они занимаются не только этим, в частности, проводят исторические конференции. Выступали мы перед аудиторией, состоявшей в основном из историков. Их реакция была в высшей степени любопытна и менее всего ожидаема нами, потому что чуть ли ни первыми прозвучали следующие слова: «Один из ваших актеров говорит, что его дедушка был начальником Московского уголовного розыска, и по статусу входил в состав “тройки”, подписывал приказы о расстрелах — этого не может быть. Начальник МУРа не мог по положению входить в состав “тройки”». И тут нам пришлось объяснять, что верификация того, о чем говорили наши респонденты, не являлась сколь бы то ни было важной задачей. Для нас была важна достоверность эмоциональная и психологическая, достоверность процесса рассказа и тщательного припоминания, достоверность рассказывания правды или лукавства (такое тоже было, это уже очевидно). И в этом смысле нам важно то, что мы делаем, вводя в оборот совершенно новый материал, но мы отчетливо понимаем, что этот материал не может служить ни в коей мере источником. Он предназначен не для того, чтобы написать или уточнить какую-то главу отечественной истории, а лишь для того, чтобы привлечь внимание к этому периоду. У нас нет по этому поводу никаких иллюзий. В этом смысле мы совершенно политический театр, и то, что делают коллеги в «Мемориале» — аналогично. У документального театра долгая история, которая начинается, вероятно, с Эрвина Пискатора, с «живых газет» в 1920—1930-е годы в Советской России и США, но ключевыми именами для того, что делаем мы, были малоизвестные у нас Аугусто Боал, бразильский политический и театральный деятель, преподаватель, создатель «Театра угнетённых», который попытался дать голос тем, кто был лишён доступа к каким бы то ни было медиа, и Анна Дивер Смит, американский драматург и актриса, которая, собственно, создала современный документальный театр своими двумя великими пьесами 1980—1990-х годов «Пожар в зеркале» и «Сумерки: Лос-Анджелес», основанными на интервью с участниками этнических конфликтов в Бронксе и Лос-Анджелесе. Вот с этого начался тот театр, который не стесняясь говорил о решении своих политических и публицистических задач, этот опыт чрезвычайно важен для нас.
Ирина Щербакова:
Спасибо, Михаил. Лутц, есть ли у тебя какие-то комментарии?
Лутц Нитхаммер:
Я бы не хотел это сейчас комментировать, потому что для меня это абсолютно новая информация. Мне кажется, что мы сейчас с вами оказываемся одновременно в двух разных мирах. Думаю, никто в устной истории не стал бы говорить о самостоятельном производстве источников, понятно, что их нужно перепроверять, верифицировать. Речь здесь идёт лишь об эмоциональности высказывания, и это действительно два разных мира, и каждый из них может обсуждаться по-своему, но всё-таки это не одно и то же.
Ирина Щербакова:
Я очень рада этому замечанию, потому что Михаил уже говорил о реакции на их спектакль. У меня тоже была непосредственная реакция но этот спектакль, возникло много вопросов по поводу того, что и как там происходит с памятью на самом деле. Может, мы ещё вернемся к этой теме. Сейчас я хотела бы обратиться к залу и попросить задать вопросы или рассказать о собственных проектах.
Алексей Макаров, историк, сотрудник архива Международного общества «Мемориал»:
У меня такой вопрос, ответ на которой, может быть, будет объемным. Насколько в устной истории существенна проблема самого интервьюера, его включённости в контекст, его личного, так сказать, бэкграунда? Тема, которой мы занимаемся как исследователи, часто связана с какой-то семейной историей. Возникает ли некая проблема, когда интервью у переживших Вторую мировую войну в Германии берут представители поколения детей этих людей, которые и сами что-то помнят, или же представители молодого поколения внуков-правнуков, которые могут не знать исторических реалий. Виден ли разрыв подходов разных поколений исследователей?
Лутц Нитхаммер:
Я думаю, что мы сейчас действительно начнем очень подробный разговор. Надеюсь, что он не будет только моим монологом, и прежде всё-таки спрошу вас, есть ли еще какие-то вопросы на ту же тему, или, может, вопросы, касающиеся разницы поколений — тогда мы сможем объединить их в общий тематический блок.
Пётр Филиппов, проект «История новой России»:
Нам довелось взять примерно 50 интервью у тех, кто принимал решения по реформам 1990-х годов, начиная от Егора Гайдара и Сергея Алексашенко. Было очень интересно посмотреть, как они видят мир 1990-х. И выяснилось, что они видят его совсем не так, как молодое поколение. И если я правильно понимаю, то ваши исследования, в частности, позволяют оценить изменения мировоззрения у разных поколений через различия в их исторической памяти. Не так ли? И это изменение мировоззрения, несомненно, связано с изменением условий жизни, возможно, с политикой государства или оккупационных властей.
Вера Дубина, доцент РГГУ, руководитель программы Public History в МВШСЭН:
Я хотела бы тоже добавить вопрос. Generation forschung, проблема поколения — это отдельная и сложная тема. Несмотря на то что устную историю как метод я сейчас не практикую, хотя у меня есть исследования, связанные с современной историей, потому, что этот метод отнимает много времени и не может ответить на все мои вопросы, я занимаюсь в том числе вопросами поколений (заметим, что это определение «поколение» вызвало огромную полемику и гору литературы). Мой исследовательский проект был связан с травматическим опытом Второй мировой войны, и после прочтения вашей книги я поняла, что не смогу задавать вопросы людям, ведь речь шла об изнасилованиях, а это слишком тяжёлый опыт. Лучше обойтись здесь без метода устной истории. Я знаю, что многие в России от этого метода отказываются именно по причине того, что современные темы исследований такие травматичные. Хотелось бы услышать ваше мнение на этот счет.
Ирина Щербакова:
Вера, а расскажите подробнее, что у вас был за проект?
Вера Дубина:
Проект, связанный с тем, как историки избирательно обрабатывают информацию — точнее, как они затирают, как не хотят говорить о некоторых темах, в частности, связанных с вопросами изнасилования женщин во время Второй мировой войны со всех сторон, и с немецкой, и с русской. Изучалось именно восприятие историков.
Лутц Нитхаммер:
Я сейчас постараюсь прокомментировать сказанное, но сделаю это окольным путем, я люблю так делать. Я расскажу вам историю, которая случилась в Польше, я там одно время преподавал. У нас был небольшой проект совместно со студентами, посвящённый поколению «детей военного права» или же «детей Папы Римского», как говорят в Польше, которые родились с 1981 по 1983 год, т. е. это последнее поколение детей, родившихся и чуть подросших при коммунистическом режиме, на их детство пришёлся резкий политический перелом, началась новая жизнь. Сами себя они называли «поколение “нет”». Мы хотели понять, что за поколение такое, с которым связана подобная семантическая нагрузка. И возник вопрос, прежде всего, что значит «поколение». Мы достаточно быстро смогли констатировать, что поколение определяется не годом рождения, а тем опытом, который оказал на него влияние. Классик социологии Карл Маннгейм говорил, что существование некоего поколения — это вообще исключительный случай, целая группа во время своего становления в молодые годы должна оказаться в особой исторической ситуации перелома, когда старые ценности перестают быть важными, и люди попадают в совершенно иную социальную, политическую, культурную ситуацию. Это скорее философское понятие, но тем не менее, оно очень важно. В связи с нашим польским проектом скажу, что в качестве представителей поколения исследовалась определенная группа молодежи, мы проводили интервью с ними, которые, в общем-то были безрезультатными. Кто-то говорил, что ничего не помнит о социализме-коммунизме, знает только то, что рассказывалось в семье, а для него самого важна современная ситуация — учёба, поездки за границу, любовные истории и т. д. Респондент говорил — никогда не замечал, что мы (поколение) являемся какой-то чётко очерченной группой со своей спецификой, а вот с его родителями ситуация совершенно иная. Те, кто при социализме были молодыми людьми, переживали особую ситуацию, у них была миссия, они воспользовались новыми социальными шансами, возникшими после краха системы в 1990-е годы. Сейчас все эти возможности уже недоступны для нового поколения, ниши заняты теми, кто воспользовался шансами ранее. Потом мы начали опрашивать людей более старшего возраста и оказалось, что это гораздо интереснее, ведь они осознанно пережили эти драматические события. Вдруг возникла определенная поляризация, потому что не все выступали за «Солидарность» и против введения советских войск, были и те, кто смотрел на ситуацию по-другому. Существовала напряжённость между левыми и правыми группировками, а в 1990-е годы эта напряженность несколько спала. Что я хочу сказать? Я считаю вопрос о поколениях, о волнах, которые возникают в результате социальных переломов, чрезвычайно плодотворным. И мы старались во время интервью в Восточной Германии, которые проводились ещё во время существования ГДР, обратиться к специфическому опыту конкретного поколения, потому что было понятно — в ГДР не удалось создать какие-то межпоколенческие социалистические ценности, там был абсолютно разный опыт в зависимости от шансов на социальную мобильность. Если взять тех, кто был совсем молодым при Третьем рейхе, то их ещё можно было перековать. Но более поздние поколения не восприняли этот опыт, они были воспитаны уже в других условиях,примерно так же, как и молодые люди в сталинское время, а потом в брежневское. Верность режиму была некой пластиной, которая разделяла поколения, ведь для каждого последующего она являлась как бы идеологической блокадой. У меня было такое впечатление, что поколенческие вопросы очень важны в истории социализма. Вы, в частности, говорили о том, что есть разный опыт, и если взять определенный исторический этап, те же изменения 1990-х годов, и спросить у молодых людей, какой у них личный опыт, личные воспоминание, личное отношение к эпохе, выяснится, что ответ будет как у моих польских студентов — а я, собственно, ничего и не пережил. Тут важно брать людей, которые были тогда в достаточно зрелом возрасте, готовы к восприятию и действиям.
Сейчас я хочу вернуться в первому вопросу о тех, кто интервьирует. Совершенно не обязательно, чтобы вопросы в интервью задавались с точки зрения поколения, основывались на поколенческих различиях. Они могут задаваться и в самых разных контекстах. Могут быть вопросы и межпоколенческого характера. Если вспомнить моё поколение детей войны, то у нас, конечно, были вопросы, которые мы задавали нашим отцам — но ответы слышать мы не хотели, так как они рассказывали нам о войне, а мы хотели говорить о морали. Не в последнюю очередь потому, что мы чувствовали моральное превосходство, мы были как бы хорошими в этой истории. При постановке подобных вопросов возникают определенные межпоколенческие коллизии, но они не необходимы, а что необходимо — это рефлексия интервьюера в отношении того, что он с точки зрения своего культурного бэкграунда привносит в организованный им диалог. И я уже говорил, что
важно выделить из интервью субъективность историка. Если мы попытаемся её просто вычеркнуть и представить интервью псевдообъективным, то это самая большая ошибка из тех, которые вообще можно сделать.
Наконец, мне бы хотелось обратиться к высказыванию о травматическом опыте. Действительно существуют люди, которые в интервью рассказывают о своем опыте, полученном в годы Второй мировой, и при этом их психика может страдать от столь тяжёлых воспоминаний. Но мне кажется, что эта опасность слишком переоценивается. Дело в том, что эти люди жили с такими психологическими травмами в течение десятилетий и практически никто об этом не говорил, темы поднимались только в особых ситуациях. Изнасилование, конечно, пограничная ситуация, табуированная тема, но есть и гораздо более страшные ситуации, о которых люди вполне себе говорили. В принципе, люди уже давно определились, что они хотят говорить и о чем не хотят рассказывать, т. е. здесь наличествует винегрет из попыток избежать разговора о чём-то и попыток умолчать. И интервьюер пытается сломать определённые барьеры — кстати, многие люди, получившие тяжёлые душевные травмы, давали интересные интервью. Мне кажется, что здесь не нужно недооценивать способность опытного исследователя управлять собой. Полагаю, что о травматической ситуации можно говорить, но часто проблема состоит в том, что людей с таким опытом практически не осталось. Несколько десятилетий назад они были относительно молодыми, а сейчас их очень мало.
Мне бы хотелось сказать несколько слов по поводу проекта «Внуки», помните, мы затронули проблему верификации свидетельств. Здесь можно обращаться только к собственному опыту человека. Нужно поднимать тему контакта поколения внуков с поколением дедов, а не строить ситуацию так, что внуки выступают свидетелями. Я часто наблюдал ситуацию, когда после кончины пожилого человека о его опыте расспрашивают его секретаршу, шофёра и прочих. Пытаться таким образом реконструировать непосредственный опыт человека бессмысленно.
Вера Дубина:
Я хочу сказать, что все немецкие проекты 1990-х годов (когда еще живы были свидетели), касавшиеся изнасилований во время Второй мировой войны на территории Советского Союза, как раз провалились потому, что, как писал историк Пауль Нольте, русские женщины отказались давать интервью, или говорили что-то такое, что совершенно невозможно было использовать. Мне-то казалось, что это было связано с персоной самого интервьюера, с теми вопросами, которые ставились. Оказалось, что в этом проекте метод устной истории сослужил медвежью услугу. И единственный положительный опыт изучения случаев изнасилования на советской территории — это книга немки Регины Мюльхойзер, «Завоевания: сексуальное насилие и интимные связи немецких солдат в Советском Союзе в 1941—1945 годах», составленная на основе документов вермахта, писем солдат с фронта. О немецкой практике тоже, наверное, можно сказать подобное, хотя я не очень хорошо знаю ситуацию. Все эти снятые на пленку интервью, сделанные после развала СССР, которые в Германии тоже часто показывались, создали некий шаблон, по которому женщины рассказывают, будто по писаному. Мне кажется, из этих интервью выветрился реальный субъективный опыт. В Германии много говорили на эту тему и её выхолостили, а в России, наоборот, помалкивали. Я проблему молчания приписывала травме, но теперь думаю, что это может быть связано с самими историками, которые не так задавали вопросы или вообще не хотели их задавать. Потому что Пауль Нольте взял да и поставил точку — дескать, русские женщины не хотят говорить, значит, ничего об этом больше нельзя сказать. Но вот написала же Регина Мюльхойзер на основании только документов вермахта очень хорошую книгу.
Лутц Нитхаммер:
Ну, я бы всё-таки сказал по этому поводу вот что: я полагаю, что факторы коллективной памяти в данном случае особенно важны, гораздо важнее, чем индивидуальная память, потому что коллективная память память подвергает индивидуальную жесткой цензуре. Женщин, которые в СССР выступали в качестве жертв насилия немцев, постоянно подозревали в сотрудничестве с врагом, в коллаборационизме. А если брать немецкую сторону, то возникало такое впечатление, что все эти изнасилования были единственной формой отношений, что не было никаких любовных историй. Мы старались построить проекты иначе, мы опрашивали тогдашних детей о том, что они наблюдали в сфере общения взрослых, и они гораздо наивнее всё это интерпретировали, не пытаясь никого ни обвинить, ни оболгать. Так что социальное конструирование памяти должно использоваться обязательно.
Михаил Калужский:
Вы, только что говоря о польском проекте, сказали, что интервью с представителями поколения родившихся в последние годы социализма не принесли результата. А до какой степени вообще можно говорить о результативности или безрезультативности интервью? Ведь набор ответов, которых вы не ожидаете, это тоже своего рода результат. И ещё я хочу спросить о том, что вы уже затронули — о позиции интервьюера. Могли бы вы описать идеальную профессиональную поведенческую рамку для того, кто берет интервью.
Лутц Нитхаммер:
Я говорил об определенной безрезультативности интервью, которые брали друг у друга члены студенческой организации — мне было не очень интересно, и им самим тоже не было интересным то, что они выяснили у своих сверстников. Однако как только они начали брать интервью у людей на 10-20 лет старше, им стало очень интересно, такое ощущение, что они столкнулись с огромным количеством разного опыта, отличного от их собственного, опыта, о котором имело смысл рассказывать. А когда они брали интервью у сверстников, они не могли дистанцироваться, распознать некий посыл, и потому у них не возникло интереса. Я бы не стал ссылаться на каких-то учителей, здесь, вероятно, дело в том, узнают опрашивающие что-то для себя новое, или нет.
Я должен сказать, что устная история эффективна прежде всего тогда, когда содержание интервью противоречит тому, что принято предполагать, думать и знать об этом времени. Интересен переход от истории к литературе, литературный восторг, узнавание нового о прошлом. И историков это заставляет отказаться от заученных вопросов, которые они, может быть, переняли когда-то у социологов, и спросить что-то ещё.
Что за новый опыт мы вообще получаем, анализируя эти тексты? Может, стоит задавать новые вопросы, которые освободят интервьюеров от их поколенческого, полового и гендерного опыта, от груза высшего образования? Таким образом они станут богаче, смогут заглянуть в другие части общества, сравнить противоречивость разных опытов, смогут освободиться от поверхностности СМИ, предлагающих пережёванный, переработанный, один и тот же поколенческий опыт.
Александра Сербина, РГГУ:
Я занимаюсь проблемами идентичности и коллективных травм. В ходе исследований я столкнулась именно с теми проблемами, которые вы перечислили, и посему в двух разных проектах мне пришлось выступить в двух разных ипостасях. В первом я была волонтером и транслятором. Это был проект комитета «Гражданское содействие», в нем приняли участие выпускники Школы прав человека при Сахаровском центре, заключался он в том, что мы, после достаточно долгой подготовки с психологами, юристами, специалистами по интервьюированию, по защите прав человека, встречались с теми, кто пережил чеченскую войну, первую и вторую кампании. Это были совершенно разные люди: правозащитники, журналисты, солдаты Российской армии, но также и «дети войны», приблизительно мои ровесники, даже кто-то помладше, были и достаточно взрослые люди, представители разных этнических групп. Главной целью проекта была публикация собранных рассказов. Аналогичный проект проводился в Югославии, и там были видеоинтервью, но в Югославии можно было делать видеоинтервью, потому что люди не боялись за свою безопасность, в России этого невозможно добиться, поэтому проект вылился в напечатанную книгу и получил название по немецкому фильму, рассказывающему о репрессиях в ГДР, «Каждый молчит о своем». Практически 90% участников нашего проекта вообще впервые в жизни говорили о своем опыте войны, я имею в виду тех, кто жил в Чечне постоянно или с перерывами. Жители других регионов говорили и раньше достаточно свободно. Интервью у нас было очень чёткое: разделение на блоки, выверенные вопросы. Разговаривать было достаточно легко, несмотря на эмоциональные всплески, на психологическую тяжесть после интервью. Сложнее намного было читать интервью потом. После того как все интервью были расшифрованы, редакторы применили жёсткую цензуру, и очень многие фрагменты просто не вошли в книгу, поскольку при разговоре они воспринимались нормально, а на письме выглядели ещё более травматичными, чем во время беседы. Второй момент — мы вообще не верифицировали услышанные свидетельства, нам нужна была эмоция. Хронологические примечания включены в книгу отдельно.
А в качестве исследователя я занимаюсь последними десятью годами существования Югославии, и там я постоянно сталкиваюсь с проблемой психокультурных драм и психокультурных интерпретаций, соответственно, драма выступает как опыт, и интерпретация как его объяснение. В истории Югославии за последнее десятилетие существования, как и в истории современных стран на бывшей ее территории, есть определённые даты, факты, персоналии, но что интересно с точки зрения историка — каждые пять лет меняются интерпретации. Одним из структурных подразделений моего проекта было исследование газет. И каждые пять лет в них менялось восприятие персоналий и событий, кроме самых крупных. Вот что я хочу спросить — как вы думаете, важно ли отделять интерпретации, возникающие у людей, от информационного пространства, в котором мы все находимся, от исторически верифицированных данных? Они часто противоречат друг другу. Второй вопрос. Индивидуальное восприятие и фрагментация по индивидуалистскому принципу противоречат массовой памяти. Это противоречие между индивидуальным и коллективным, возможно, исходит из того, что не определены до сих понятия «группа», «поколение». Как вам кажется, не в этом ли вся проблема?
Лутц Нитхаммер:
Не думаю, что определения могут нам как-то помочь, ведь они не учитывают один фактор, который постоянно проявляется между миром СМИ и настоящим, подлинным опытом людей. Потому что опыт вряд ли можно сформулировать, пока он не переработан в беседе с кем-то. Есть хорошая работа на немецком языке, посвящённая немецкому и русскому опытам Сталинградской битвы, выполнена она в литературном жанре репортажа или отчёта, написанного с временной дистанцией от непосредственных событий. Большинство из нас не задумывается, вероятно, что отчеты, написанные сразу после событий, больше всего идеологизированы. Когда приближаешься к индивидуальному опыту тех, кто был в этой битве, не важно с какой стороны, всё больше вероятность попасть в рамки идеологии, и чем больше времени прошло с тех пор, тем большее количество интерпретаций становятся допустимыми, расширяется поле толкований. Так что индивид внутри себя может вдруг найти оттенки опыта, которые он раньше не замечал. Не в первичной коллективной форме, а когда он остается один на один с воспоминаниями. Это опыт экзистенциальной опасности. Мне кажется это важным и интересным для работы историка. Вначале, как и судья, слушающий уголовное дело, он должен выяснить — а вы там действительно были? а как давно вы там были? а кто повлиял на вас? Приближение к травме и к особенностям тогдашней массовой пропаганды значительно влияют на интерпретацию событий. Это длительный процесс обработки и переработки информации, в ходе которого допускаются определенные толкования. Его необходимо деконструировать. Поэтому должен вам сказать, что
массового опыта на самом деле не существует, так как масса всегда состоит из отдельных личностей, и людей, которые понимают эту массу как совокупность индивидов и хотят на нее повлиять. С течением времени мы должны запускать процесс обработки воспоминаний, понимая этот конфликт между толкованиями, спущенными сверху, и личным опытом, который укладывается или не укладывается в эти рамки.
Я бы ещё хотел добавить по поводу травматического опыта, которого мы касались раньше. Не хочу возражать, хочу, может быть, подбросить совет. Когда люди, которые не пережили такого опыта, а просто, допустим, пишут диссертацию, общаются с теми, кто пережили какие-то ужасные события, и 50 лет жили наедине с воспоминаниями, то это крик о помощи. Но прежде всего, крик о помощи, изданный спрашивающим. Должен сказать, что, работая во многих проектах, где я принимал участие как консультант, или в какой-то иной роли, я понял — лучше всего, когда интерпретация происходит не индивидуально, а в группе. Как только группа начинает интерпретировать результаты, собранные по методике устной истории, возникает целый оркестр, многоголосье интерпретаций, сталкивающихся друг с другом, и друг на друга влияющих. А если вы включите в эту группу психологов или других историков, консультантов, будет ещё лучше. Помните, что индивидуумов нужно избавить от фантазий и иллюзий, попытаться в диалоге подступиться к этому свидетельству. Поэтому
я посоветовал бы вам не рассматривать травму в качестве какого-то клейма на этих событиях, а видеть в ней что-то, чего боятся те, кто её не пережил — их нужно поддерживать, у них должны быть силы и такт, чтобы обращаться с подобным материалом.
А проще всего это сделать, если вашу группу усилят опытные люди, и если вы будете знакомы с параллельными интерпретациями, другими точками зрения.
Ирина Щербакова:
Это совершенно точно, опрашиваемый всё чувствует. В ходе одного из моих первых интервью много лет назад, в начале 1980-х, я беседовала с женщиной, у которой было очень мучительное следствие, и она мне о нём в подробностях рассказывала. А когда закончила, спросила: «Я вам достаточно страшно рассказала?» И я поняла — она почувствовала, что я хочу от неё услышать и как я уже всё это в голове сконструировала.
Зарина Гатина, Высшая школа экономики, Центр университетских исследований:
Мой вопрос выбивается из общего ряда, т. к. не связан с травматическим опытом. Мы занимаемся изучением университетской истории на постсоветском пространстве за последние 20-30 лет. Условно говоря, мы изучаем университетское сообщество. И если, с одной стороны, мы создаем источники по этому периоду, то с другой — пытаемся изучить феномен университетской памяти применительно к тому поколению, существуют ли в памяти университетского человека преемственность и разрывы, что для него постсоветский университет, имеет ли он связь с предыдущими и т. д. Поскольку нашей первоначальной задачей было изучение сообщества, мы пошли к преподавателям (это казалось самым простым и очевидным) и быстро выяснили, что как такового «преподавателя» в чистом виде вообще нет. Люди мыслят себя в разных ипостасях, особенно это было видно, когда мы брали интервью у представителей администрации: ректора, проректора и других. Мы пришли к выводу, что нужно иметь в виду некий смешанный тип, и оттого нам приходилось постоянно менять вопросник. Первый мой вопрос: как далеко может уйти исследователь от «генерального курса», нужно ли идти на поводу у того, что ты обнаруживаешь в процессе исследования в источнике? Второй вопрос: применительно к каким сообществам, на ваш взгляд, эффективны методы устной истории? Спасибо.
Ольга Зивилёва, Высшая школа экономики:
Я хотела бы сначала вкратце описать то, чем я занимаюсь, а потом задать очень конкретный методологический вопрос. Изначально я занималась историей иммиграции, а сейчас я социолог. В ходе исследований я пришла к глубинным биографическим интервью с мигрантами, точнее, с российским немцами, которые переехали из России в Германию. Эти глубинные интервью часто занимают много времени, много-много часов, рассказы очень многоплановые, выпуклые, и люди в ходе интервью меняются. Т. е. человек, с которым я разговариваю вначале, уже не тот, с которым я разговариваю в конце. И нарративы об опыте иммиграции, которые я получаю вначале, сильно отличаются от тех, что вылезают в конце интервью, после того как человек многое вспомнил, продумал, прочувствовал, проговорил. Мой вопрос: как с этим быть? Его можно разделить на два подвопроса: как всё-таки задавать вопросы, как направлять интервью, если человек просто на глазах меняется; как работать с такой информацией, если фактически я получаю два (или даже больше) разных нарратива?
Лутц Нитхаммер:
Интересные вопросы, которые подводят нас к практике подобных интервью. Отвечая сразу на последний вопрос, я замечу, что очень тяжело интервьюировать людей с академическим бэкграундом. Они способны на значительную языковую дифференциацию и весьма сильно не доверяют людям, которые могут задеть их престиж. Скажем, когда представитель академических кругов берет интервью у себе подобного, они воспринимают друг друга как людей, которые могут задеть их репутацию. Кроме ещё политиков, пожалуй, все остальные группы населения гораздо доверчивей относятся к интервьюеру. А если вы интервьюируете, допустим, водителя грузовика, рабочего или крестьянина, то здесь работают совершенно иные коммуникационные механизмы. Итак, вы занимаетесь достаточно сложной задачей, когда берете интервью у людей из академической среды. Они владеют множеством трюков и при этом постоянно думают — а как это воспримется, как слово мое отзовётся, что они сделают с моей информацией? Вам даже не нужно направлять интервью, они и так говорят непрерывно, скорее возникает вопрос — как приглушить этот поток, чтоб извлечь из него нужные сведения? Так что «романтический» подход, использованный вначале, был не так плох, он способствовало тому, чтобы люди, которые не могут внести свое имя в историю, могли высказаться в виде текста, видеоролика и проч. Второй момент — у меня возникло впечатление (поправьте меня, если я ошибаюсь), что вы проводите интервью по заранее составленному чёткому плану, чтобы они были тематически одинаковыми и их можно было сравнивать. Так? Дело в том, что это несколько противоречит вашим намерениям. Потому что если вы хотите проводить интервью о воспоминаниях человека, вы должны быть готовы в любой момент отойти от вашего плана и обратиться к индивидуальным высказываниями интервьюируемого, а также к тому, что это интервью будет иметь определённые особенности по сравнению с другими. Мне кажется очень важным затронутый вами момент, что в ходе интервью сменяют друг друга разные слои коммуникации, и человек меняется. Мне хотелось бы сейчас ещё раз подчеркнуть эту особенность памяти.
Большинство людей уверены, что память — это автоматический накопитель, а накопленная информация должна соответствовать реальности, если же она не соответствует, то это чушь и ложь. А память работает иначе. То, что человек запоминает, связано с какими-то условиями, и большая часть того, что мы воспринимаем, мы забываем. В частности, мы забываем то, что мы поняли, что нас не удивило, не зацепило, а запоминается информация, имеющая эффект новизны, ситуации, к которым мы не были готовы, которые имеют для нас большое эмоциональное значение (боль, например, или счастливые переживания).
Здесь важно воздействие на эмоции и определённая сценическая форма. Такие моменты мы называем эпизодической памятью — это то, что люди запоминают надолго. Проще говоря, все люди помнят свой первый поцелуй, но никто не может вспомнить все поцелуи, которые с тех пор были. Память не воспроизводит реальность прошлого, а лишь то, что вызвало эмоциональный всплеск. Сюда относятся и структуры интервью. Если во время интервью человек вдруг понял то, чего он раньше не понимал, он начинает вспоминать заново и иначе. Поэтому, я думаю, что в устной истории необходимо скомбинировать разные методы, применить обращения к разным уровням памяти. Мы делали так — просили людей рассказать о своей жизни (для этого есть определённые социально обусловленные формы), и человек начинал рассказывать, так сказать, профессиональное резюме, описывать свою карьеру. А вот в советских интервью это выглядело несколько иначе — человек пересказывал содержимое своей папки из отдела кадров, личного дела, и там была несколько иная структура. Кто-то рассказывает свою биографию за час, кто-то за пять минут, вы это записываете, фиксируете хронологию и получаете версию, которую интервьюируемый готов представить общественности. По опыту работы мы знаем, что память строится на ассоциациях. Человек может рассказывать о пережитых опасностях, о машинах, на которых он ездил, о квартирах, где он жил, о работе, женщины рассказывают об отношениях, о подругах — а вы можете задать вопрос о первом поцелуе или о том, была ли нежной мать. Таким образом вы можете переключить человека на другую дорожку памяти, так сказать. Женщины, не все, но некоторые, говорят, что полностью растворились в семье, а вы можете спросить, видела ли она Гитлера, или присутствовала ли 17 июля 1953 года на демонстрации во время так называемого «рабочего восстания». Не исключено, что ответ будет противоречить предыдущей информации, человек даст вам дополнительные факты. Задавайте вопросы о переломных моментах в жизни общества: войны, политические коллизии, обнищание и т. д. Вы можете обратиться и к так называемой обычной памяти, возможно, люди сообщат вам те сведения, которые сами они не считают ценными. Скажем, рабочий, 20 лет проработавший у станка, не будет вам рассказывать о своей работе, это рутина, но если вы, странный человек, вдруг воскликнете, что никогда не видели станка и вам страшно интересно, как он действует, тогда рабочий расскажет вам о технических процессах во всех подробностях. Бедные люди, внезапно разбогатевшие, могут долго рассказывать вам о своих доходах, а вот богатые меньше к этому склонны. Почти каждый человек может детально говорить о своей квартире, однако сам он не начнет рассказывать, что раньше плита стояла слева, а мойка была справа, но если вы его специально спросите, он опишет всё с точностью до квадратного метра. Так что там есть огромный объём латентной, скрытой информации, которую вы можете вызволить из глубин памяти с помощью своих вопросов, и интерпретировать. Могла ли история вообще произойти в такой квартире, какой была социальная среда, породившая этого человека, и т. д. Наконец, есть ещё один вид вопросов, в которых вы просите человека оценить свой жизненный опыт, свою жизнь. Такие вопросы мы задавали в интервью с немцами, жившими во время Третьего рейха, и получили интересные результаты. Мы спрашивали — какие годы своей жизни вы можете назвать плохими, а какие хорошими? От людей из бывшей ГДР можно было бы ожидать услышать, что Веймарская республика была хорошая, национализм плохим, война еще хуже, потом пришли союзники, и всё наладилось. Но это пустые слова. Нередко человек говорил, что последние годы существования республики, ознаменовавшиеся экономическим кризисом, были плохими, потом пришел Гитлер, некоторое время ещё было плохо, но через пару лет я (или отец) получил работу, и начиная с 1935 года аж до 1942-го становилось всё лучше. Первые походы вермахта были чем-то вроде туризма, я впервые побывал за границей с винтовкой и в форме. А потом мы вдруг проиграли войну. Начали отступать, на наши родные города сбрасывали бомбы, но еда ещё была. Когда пришли союзники, оказалось, что не только война проиграна, но и еды не стало. Начало демократизации было вообще жутким временем, дела пошли на поправку только в 1948—1950 годах. Появилась еда, что-то в магазинах… Опрашивая людей таким образом, вы можете по их самооценкам получить совершенно иные ритмы истории. Их опыт сильно отличается от того, что считается политкорректным и само собой разумеющимся. Но само собой разумеется это для людей с высшим образованием, политически ангажированных, а большинство переживало всё совершенно иначе. Что я этим хочу сказать? Есть разный опыт и измерения, и задавая вопросы разного типа, или используя разные модели поведения в ходе интервью, вы можете затронуть эти пласты. Но тут вы должны уметь воспринять новые повороты беседы, продемонстрировать сияющие глаза, кивать головой и показывать, как же вам всё это интересно. Ваш план интервью должен быстро подвергаться ревизии, если возникает новый пласт воспоминаний.
Михаил Калужский:
Буквально одна реплика. То, что у вас есть интервью на пять часов, в ходе которого человек меняется — это прекрасный драматургический материал! А что касается неточности воспоминаний, по-моему, это неизбежно. Нам один человек давал интервью для «Внуков» дважды, причем по своей инициативе. На премьеру спектакля пришла его сестра и сказала: «Всё, что касается наших родственных связей, он перепутал».
Ирина Гордеева, РГГУ:
Я очень неопытный интервьюер, только год занимаюсь устной историей. Мой проект посвящён изучению независимого мирного движения в позднесоветское время, истории пацифизма, того, что называлось тогда «разрядкой снизу». Весь последний год я встречаюсь с участниками советского движения хиппи, провожу с ними интервью. Возникает множество методологических, этических, психологических проблем, одну из которых я сейчас озвучу. Оказалось, что не только у меня есть к объектам моего исследования много вопросов, но и у них ко мне вопросов не меньше. Они постоянно спрашивают меня: кто ты такая? где ты работаешь? сколько ты получаешь? на какие деньги ты проводишь исследования? а покажешь нам, что ты написала? дашь нам почитать свою диссертацию? И я вынуждена постоянно рассказывать им, что такое современный историк, что такое современное историческое знание, источниковедение, архивы, объяснять, что я о них напишу… Огромное количество вопросов ко мне — это следствие моих методологических просчётов, или специфика постсоветской ситуации, когда есть недоверие к фигуре историка, непрояснённость его позиции, либо это нормальная ситуация для всех тех, кто занимается устной историей?
Дмитрий Споров, заведующий Отделом устной истории Научной библиотеки МГУ, руководитель некоммерческого фонда «Устная история»:
У меня два небольших дополнения по теме. Слушая всех вас, я ещё больше убедился, что в методе устной истории ключевой фигурой является интервьюер. Есть люди, подходящие для такого рода деятельности, а есть неподходящие, и ничего с этим не сделаешь. Это определённый психотип. Ты должен прийти, добиться того, чтоб тебя полюбили, и сам полюбить человека, с которым беседуешь. Если этого не получается, то все методологические правила бессмысленны. Важен контакт. Второй момент — очень часто в литературе по устной истории пишется о сознательном искажении фактов, практически о лжи человека, которого ты опрашиваешь. И я всегда себя ловил на мысли, что за те 15 лет, что я веду исследования, я ни разу не почувствовал, что человек врёт мне. Мне кажется, что это следствие контакта. Если ты нашёл подход к интервьюируемому, то он ответит тебе на любой вопрос, будь то изнасилование или что угодно. Ирина Лазаревна качает головой… Естественно, человек говорит не всё, каждый рассказывает свою собственную версию истории. Но вопрос ты можешь задать любой. И ответ получить. Я очень люблю начинать беседу с давних времен, с прадедушек, а когда дело доходит до папы и мамы, человек уже по-другому воспринимает исследователя, и говорит по-другому.
Сергей Соловьев, редактор сайта Shalamov.ru:
Я занимаюсь биографией и творчеством Варлама Тихоновича Шаламова. У меня два вопроса, и оба методологические. Первый связан с вашим замечанием о необходимости учитывать субъективность историка, занимающегося устной историей. Но, я думаю, это можно распространить и на историка вообще. А как это должно быть отражено в результатах исследования? Историк должен написать резюме о своих политических и мировоззренческих позициях? Потому что на практике, когда читаешь исследования по устной истории, они волей-неволей представляются как объективистские. Второй вопрос касается интервью с людьми творческими, чаще всего с высшим образованием, которые уже успели по интересующему интервьюера вопросу написать воспоминания или высказаться. Понятно, что в интервью они повторяют это, иногда со всеми знаками препинания и интонациями. Возможно ли прорваться через этот штамп, который человек сам себе сочинил, или это уже безнадёжно, особенно когда речь идет о людях весьма пожилых? Спасибо.
Екатерина Меликсетова, историк, продюсер документальных фильмов:
Как вы считаете, что является внутренней мотивацией для тех, кто соглашается на наши интервью? У меня большой спектр интервью, я занимаюсь документальными фильмами, касающимися современного искусства, истории искусства, истории нашей страны, также я делаю интервью для «Мемориала» по разным проектам. Диапазон людей огромен, и академики, и токари, и старушки, и дети… На протяжении всех многочисленных интервью у меня остается вопрос — почему люди соглашаются беседовать? Я, конечно, их уговариваю, это моя задача как продюсера — но они соглашаются! Как вы считаете, что движет ими?
Лутц Нитхаммер:
Вопросы ваши друг с другом очень тесно связаны. Они касаются, во-первых, встречных вопросов к интервьюеру, во-вторых, субъективности. Я хотел бы ответить на вопрос Ирины Гордеевой о постсоветском недоверии к историку. Скажу так — возможно, это связано и с недоверием. В 1950-е годы, задолго до конца Советского Союза, Эдвард Эдингер, германско-американский социолог, на основании своих исследований пришел к выводу, что для пост-тоталитарных обществ характерна одна особенность — люди сильно не доверяют друг другу, тогда как живущие в демократических обществах с давними традициями испытывают к другим интерес и доверие, если только не заставить их думать иначе. Я как немец ещё очень хорошо помню такие вещи. Конечно, реакцией на эту книгу были возражения, что американцы, дескать, слишком доверчивы, а у нас духовная культура скепсиса. Наверное, истина где-то посередине. Но это, я бы сказал, особая социальная неуверенность общества, где были сильны и вездесущи спецслужбы, и конечно, хочется знать, что за люди берут интервью, как они его отредактируют. И уж точно такое недоверие встречается среди тех людей, которые много лет сталкивались с неоднозначной информацией. Пока вы не создадите атмосферу доверия — конечно, можно применять упомянутый трюк с беседой о дедах-прадедах или ещё какие-то — человек не будет убеждён, что он может расслабиться. Если же он говорит, что запрещает публиковать интервью, или хочет завизировать текст перед публикацией (кстати, так всегда происходит с американскими интервью, американское законодательство об авторском праве запрещает что-либо публиковать или цитировать без согласия автора; в Европе это, как правило, не так), придётся менять метод. Или заниматься иным способом производства знания, что дело опасное, ведь в научном дискурсе предполагается обязательное предоставление текста. Большинство людей, с которыми вы разговариваете, никогда не давали интервью и не видели записанной собственную речь. Они не знают, как это бывает, и они возмущаются тем, как вы расшифровали их рассказ: «Вот вы тут говорите, как по написанному, а из меня получился заикающийся идиот, который двух слов не может сказать. Так не пойдёт! Вы неправильно показываете меня, мою социальную среду». После этого человек начинает требовать от вас, чтобы вы написали интервью красивым литературным языком. А весь интерес к интервью связан ведь с тем, что оно написано живым языком — и от этого приходится избавляться. Я всегда выступаю за то, чтобы тексты интервью публиковались анонимно, и люди были уверены в том, что их нельзя будет опознать, особенно в том случае, когда интервью носит эксплоративный характер, когда вы хотите как можно ближе подобраться к причине какого-то феномена. Там речь идёт уже не о личности как таковой, просто личность является средством передачи информации по тому или иному вопросу. Дайте людям гарантию анонимности, и они предоставят вам информацию.
Это подводит нас к вопросу о внутренней мотивации интервью, почему люди в принципе на него соглашаются. Тут есть опасность, что интервью может нанести какой-то общественный или политический вред, эта опасность очень велика. У людей могут возникнуть колоссальные проблемы, а вы потом столкнетесь с проблемой поиска объектов для интервьюирования. Мы делали проект о людях в ГДР, принимавших противозачаточные таблетки, всем он очень понравился, однако найти людей для опросов было очень тяжело, потому что, конечно, никто не хотел рассказывать о своей половой жизни, по крайней мере, в той возрастной группе, которая нас интересовала. Может быть, такие проблемы можно снять, анонимизировав тексты. С другой стороны, в этом плане устная история функционирует несколько иначе, чем обычные интервью, которые проводят социологи, например. Обычно мы говорим с людьми старшего возраста, а они — по крайней мере, в Германии, не знаю, как в России — часто одиноки. С ними мало кто говорит, их мало кто с удовольствием слушает. А интервьюер — замечательный эрзац-киндер! Наконец нашелся кто-то, кто готов часами смотреть им в глаза, всё время кивать головой, и ему будет всё сказанное интересно! Но есть ещё и желание индивида почувствовать к себе особое отношение, побыть важным, а не просто частью огромной массы. Ему хочется стать личностью со своей особой жизнью, приятно понять, что его высказывания имеют ценность. Те, кто занимается устной историей, должны создать именно это ощущение у всех интервьюируемых.
Ирина Щербакова:
Наше время истекает. Я хочу поблагодарить Лутца Нитхаммера. Сегодня мы узнали, что нужно человеку, который желает заниматься устной историей — а Лутц это умеет как мало кто из людей, которых я знаю — внимательно слушать и стараться вдумываться в то, что тебе человек говорит. Ещё раз хочу подчеркнуть, что создание источника действительно очень сложный, рефлексивный, индивидуальный процесс. И ещё раз показываю книгу «Вопросы к немецкой памяти», в ней очень много написано из того, что мы здесь обсуждали. Нам очень повезло, что мы смогли встретиться, поговорить, задать вопросы. Наверное, нам не удастся вскоре снова пригласить Лутца, но беседы на эти темы мы можем продолжать — хоть и, вероятно, не так прекрасно, как сегодня. Спасибо всем, кто был с нами. Мы услышали о проектах, о которых не знали. Может быть, мы начнем встречаться регулярно? А я попробую уговорить Лутца поскорее приехать к нам снова.