В третьей части интервью с историком Александром Гурьяновым поднимаются вопросы о том, как вспоминают о событиях начала Второй Мировой войны в Польше и России, обсуждаются «скелеты в шкафу» в истории обеих стран, отношение к таким болезненным вопросам, как Катынь, раздел Чехословакии в 1938 г., еврейские погромы в Польше и Украине.
По ссылкам вы можете познакомиться с предыдущими частями интервью с А. Гурьяновым:
1. Пакт был последним недостающим элементом, который позволил Гитлеру начать войну.
2. Что произошло после вступления Красной Армии на территорию Польши в сентябре 1939?
– Насколько тема «четвёртого раздела» значима для современной польской общественной жизни, политики? Какую роль играет в сегодняшних российско-польских отношениях?
Конечно, она значима. Но как значима? Никаких официальных претензий и требований к России не выдвигается. Эта тема существует в общественном сознании и в сознании элит. И она определяет отношение поляков к России. Но именно на неформальном уровне. Никакие требования, скажем, в отношении Катыни не выдвигаются на официальном уровне. Есть люди, которые говорят о необходимости компенсаций, но это маргиналы.
Есть постулат, который пользуется всеобщей поддержкой: Россия должна чётко и честно сама всё сказать, и сама дать всему оценку. И тогда мы русских, говоря утрированно, полюбим.
– Под русскими подразумевается народ, или официальные инстанции?
Общественное мнение в Польше не разделяет: вот есть Путин, и есть хорошие честные русские люди. Россия воспринимается целостно, без деления на официальный и неофициальный план.
Два года назад приезжал в Москву премьер-министр Дональд Туск, вёл переговоры с Путиным. На пресс-конференции его спросили: «а про Катынь вы говорили»? И он произнес чеканную фразу: «мы никаких вопросов о Катыни пред Россией на межгосударственном уровне не ставим, мы считаем, что разобраться с Катынью – это внутренняя проблема России».
И так оно и есть. И когда «Мемориал» выдвигает какие-то постулаты по Катыни, мы не говорим, что это нужно для улучшения отношений с Польшей.
Может быть, я не объективен, но, мне кажется, что роль исторической памяти в общественном сознании Польши гораздо сильнее, чем в других странах, в среднем. Теперь представим себе, что в Польше нет этой излишне повышенной, как считают многие, исторической памятливости и ранимости. Вот они забыли всё. И что, раз так, нам не надо разбираться с Катынью? Разобраться с этим делом в первую очередь нужно нам самим в России. Правда, если мы это сделаем, это здорово повлияет на отношение к нам поляков – на психологическом уровне.
Главное, что необходимо – правильная юридическая квалификация катынского дела. Российская власть не озвучивает полностью свою позицию в этом вопросе, её можно реконструировать по частям, в основном из постановлений Главной военной прокуратуры. Нынешняя юридическая квалификация – превышение власти отдельными должностными лицами, руководством НКВД – неадекватна сути этой истребительной акции.
То есть нет квалификации Катыни как деяния, совершённого на государственном уровне, государством, а есть квалификация этого деяния, как произвола отдельных представителей государства СССР.
– То есть по сути дела, российское государство как правопреемник Советского Союза не признает своей ответственности за Катынь.
Да. Можно было бы сделать простой ход, по этому пути пытался идти Ельцин: мы начинаем с чистого листа, родилась новая, демократическая Россия, та держава умерла, и мы не несём за неё ответственности. Ельцин пытался по этому пути пойти и в Катынском деле: были открыты документы, признано, что это было преступное решение сталинского Политбюро, он даже подвиг себя на то, чтобы сказать «простите». Но опять-таки без развёрнутой, внятной формулы: это мы расстреляли, государство было другое, мы его осуждаем, отмежёвываемся от него, но это наша страна сделала. Сказал «простите», положил цветочки, и многоточие. И те, кто про это знают, говорят теперь: Ельцин извинился, чего же еще от нас хотят?
А нынешней власти важно быть преемницей СССР. Вся нынешняя идеология основана на великодержавном мифе. Главный тезис такой, что Россия может существовать только как империя, как великая держава. А если великая, рядом должны быть малые государства, и они должны подчиняться. Сегодняшняя имперская парадигма не позволяет отмежеваться от советского империализма.
– У нас есть имперский миф, но польское общественное сознание, наверное, тоже сильно мифологизировано. Можно ли говорить о наличии у поляков комплекса народа-жертвы?
Да, это, быть может, самый главный комплекс Польши. Нравится ощущать себя жертвой.
– И, наверное, этот комплекс жертвы тоже мешает признавать свои исторические вины и ошибки?
И это тоже. С этим комплексом связано одно парадоксальное последствие. Те поляки, которым особенно важно ощущать себя всегдашней несчастной жертвой, не заинтересованы в том, чтобы мы признали свою вину. Это бы у них выбило почву из-под ног. Им, чтобы чувствовать себя жертвой, нужно, чтобы рядом была Россия, «злобно» отрицающая свою вину. Эта позиция некоторой части польского общества открыто, разумеется, не формулируется.
– Да, и Россия обидчик номер один, потому что трагических эпизодов, связанных с нею много, а с Германией – один (в новейшей истории), и Германия покаялась.
Да, и Германия не просто на словах изменилась, но капитально поработала над собой. Я уж не говорю о компенсациях, которые имеют не только материальное, но и символическое значение. В Германии есть неонацисты, но там есть и постоянное сознание опасности нацистского, имперского рецидива, и постоянное противодействие этой опасности. И там действительно произошла денацификация, сотни тысяч активных деятелей режима (чуть ли не полмиллиона, как говорится в одной из книг Солонина) подверглись уголовному преследованию. Сначала это делали победители, не спрашивая немцев, но потом уже сами немцы, и эта работа продолжается до сих пор, хотя уже в меньших масштабах.
А у нас? У нас подобное невозможно прежде всего потому, что не будет общественного согласия. А в Германии оно есть. Согласилось бы наше общество на уголовное преследование чекистов, принимавших участие в политических репрессиях? В нашей стране «чекист» всегда было престижное, уважаемое понятие. И при Советах, и сейчас. Большое отличие от той же Польши, где участие человека в милиции, полиции, скорее его дискредитировало. И сейчас у них полицию не любят.
– Возвращаясь к польскому комплексу жертвы. Насколько в современной Польше склонны обсуждать собственные исторические вины? Соучастие в разделе Чехословакии в 1938, например.
Есть значительные группы польского общества и существенные течения в польском общественном мнении, которые настроены на то, чтобы это обсуждать и осуждать. Либералы в основном. Есть значительные группы, которые осуждают захват в 1938 Тешинской Силезии.
Но есть и другие стыдные эпизоды польской довоенной истории. И до войны, и во время войны – участие поляков в уничтожении евреев. Существует дискуссия вокруг Едвабны. В первые же недели после вторжения Германии в СССР, когда немцы захватили восточные польские земли, отошедшие к Союзу в 1939, по этим территориям прокатилась волна зверского уничтожения евреев. Руками польского населения, то есть его части. И есть особенно известный эпизод, связанный с местечком Едвабна, в Белостокском воеводстве бывшем. Там действовала группа поляков, при попустительстве немцев, и видимо с их подначки, но без участия единого немецкого солдата. Они согнали евреев в сарай и сожгли[i].
Причём в «народной» Польше в конце 40-х участников этой акции отловили, провели процесс. И постарались об этом деле забыть. Оно снова всплыло и стало обсуждаться в конце 90-х. Этот эпизод представительный, но на самом деле их были десятки. Я сам обнаружил в архивах сведения об аналогичном эпизоде в местечке не далеко от той же Едвабны. Театрализовано обставленный погром. Местных евреев заставили провести «похороны Сталина» – отнести его статую в могилу. А потом их над этой могилой убили.
– Все подобные эпизоды расследовали?
Нет. История в Едвабне была, что называется, вопиющей. Потом ведь нужны улики. Не везде они были, а в Едвабне были.
– И ещё известный Келецкий погром[ii].
Это уже послевоенный эпизод. Был погром в Кракове в 1945, еще до Кельц. Большинство польской публики не хочет это обсуждать и вообще вспоминать. Наверное, большинство. Во всяком случае, делают это с неохотой. Но есть часть общества, которая считает, что надо вспоминать, обсуждать. Что касается Едвабны, было время, когда этот эпизод обсуждался очень горячо, и польские патриоты обвиняли своих оппонентов в предательстве.
– То есть они не оправдывали погромщиков, но говорили, что не стоит «раздувать» эту историю, портить репутацию народа?
Примерно так. Но в Едвабне всё же установили памятник, на открытие ездил президент. То есть было государственное мероприятие, сутью которого было признание вины за то, что в этом месте произошло. Притом, что из-за этого были ожесточенные нападки на президента Квасьневского.
Есть и другие стыдные эпизоды – например, национальное подавление украинцев в межвоенный период. На формальном уровне не были выполнены предписания такого «версальского» органа, как Совет послов – он определил, на каких условиях к Польше должна быть присоединена Галиция: Львов, Станиславов, Тарнополь – то есть та часть современной Украины, которая до первой мировой войны принадлежала Австро-Венгрии. Должна была быть украинская культурная автономия – школы, университет во Львове. Ничего не сделали.
У польских властей была противоположная идея фикс – полонизовать эти территории. Были высказывания в том роде, что никакие в Галиции не украинцы, а поляки, которых заставили когда-то принять православие и т.п[iii]. Были гонения на униатскую церковь – греко-католиков[iv]. Попытки закрыть украинские организации – просветительские, кооперативные, партийные. Ведь украинское движение в 30-е годы набрало большую силу – причём не обязательно радикально-сепаратистского толка. Его стали давить. Начались акты сопротивления, а в ответ на них – этнические «зачистки», почти как у нас во время чеченской войны. Поднимались восстания в защиту униатской церкви, в ответ посылали войска.
То есть радикальное националистическое и сепаратистское украинское движение развилось в 30-е не на пустом месте. Оно было связано с переориентацией польской власти. Польша попыталась в первые годы своей независимости жить по образцам западной демократии и получила значительный хаос. После переворота 1926 к власти пришли пилсудчики, демократия закончилась, начался период «санации». Все ведь помнили, что Пилсудский и его сторонники вышли из социалистического движения, многие ставили им в вину это прошлое, считали «ненастоящими патриотами». И они очень старались быть «настоящими патриотами», истовыми. Восстанавливать ту Польшу, которая была в XVIII веке.
А отношение к евреям накануне войны? С чего это вдруг все национальные меньшинства – евреи, украинцы, белорусы в первые недели войны радостно приветствовали входящую Красную Армию? И злорадно говорили полякам: «кончилось ваше время»! А среди поляков возник в результате миф, что это и есть главные пособники коммунистов. Прежде всего, евреи. И на этом фоне, когда в 1941 Советы с позором бежали, произошло наложение довоенного антисемитизма на представление, что евреи главные сторонники коммунистов. Тех, которые нас, поляков, расстреливали и гнали на поселения. И ещё, конечно, немецкая подначка. Всё это привело к волне погромов, таких, как в Едвабне.
Так что в Польше свои скелеты в шкафу тоже есть. Но есть и больше желания разобраться со своими стыдами и позорами. В отличие от России.
Вопросы и подготовка интервью Дмитрия Ермольцева
[i] Далеко не единственный эпизод публичного сожжения евреев местным населением или немецкими военными на советской территории. Аналогичные эпизоды происходили в Литве, на Украине, на территории РСФСР. Погром в Едвабне произошел 10 июля 1941. Исследовавший события в Едвабне Ян Томаш Гросс, говорит о гибели полутора тысяч евреев. Польский Институт Народной Памяти определяет число убитых в 340 человек.
[ii] В городе Кельце, 4 июля 1946. Поводом послужило обвинение в похищении польского ребенка («кровавый навет»). Из примерно двух сотен проживавших в городе евреев (до войны в Кельце жило 20 тыс. евреев) было убито 47, ранено более 50. Польские власти оперативно организовали суд над погромщиками, 9 обвиняемых были расстреляны. Во второй половине 1946 произошел массовый исход евреев из Польши – более 50 тыс. человек. Кельцкий погром упоминается в известном романе Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик».
[iii] Ср., например, с официальной турецкой пропагандой, утверждающей, что курды – «одичавшие» в горах турки, забывшие свой язык и т.п.
[iv] Греко-католическая церковь, называемая также в России униатской, сложилась на Украине после Брестской унии 1596 – акта признания рядом православных епископов Константинопольского патриархата верховенства Папы Римского. Находясь в католической юрисдикции и признавая католическую догматику, униаты в то же время сохранили греческий (т.е. православный) обряд. Греко-католическая церковь неоднократно подвергалась преследованиям как со стороны властей Российской империи и СССР, так и со стороны властей польских.