Дискуссия « Холокост и антисемитизм в современном публичном дискурсе» к заключительной части конференции «Память о Холокосте в современной Европе: Общее и разделяющее», которая состоялась 25 – 26 сентября 2013 г. в Международном Мемориале, Москва. Докладчиками этой секции были Вячеслав Лихачёв, Рафал Панковский, Виктор Шнирельман. Со стенограммами их выступлений можно ознакомиться по соответствующим ссылкам.
Борис Дубин (модератор):
Большое спасибо, Виктор Александрович. Я не знаю, последуют ли за этим вопросы, потому что воздействие текста таково, что останавливаешься и разводишь руками.
Мария Феретти:
Только пару слов. Хочу поблагодарить за очень интересный доклад, и со стороны отметить две вещи. Во-первых, да, эта литература относительно распространена, но такая парадигма лежит глубоко в основе многих текстов. Например, если вы возьмёте учебники истории, изданные Академией наук СССР под редакцией академика Сахарова, и ещё хуже, учебник истории, выпущенный МГУ, действительно увидите эту схему прочтения истории России. В первой книге беда России – это Запад (но много внимания отдано мыслителям, например, Иоанну Кронштадтскому), а в учебнике МГУ прямо сказано, что «Протоколы сионских мудрецов» – правда! Я просто обалдела. Но это сидит глубоко. И даже есть фильм, который многие так полюбили несколько лет назад, «Жила-была одна баба», с той же схемой под другим соусом. Во-вторых, вы правильно говорите, в интернете можно прочесть всё, и интернет – это богатство, но с ним кончилось общественное мнение как место, где в диалоге должны сравниваться разные квалифицированные точки зрения.
Алла Гербер:
Доклад необыкновенно интересный. У меня короткое воспоминание и одновременно вопрос. Когда я шла в Думу в 1993 году моим главным конкурентом был Рогозин, потом создавший «Родину». Тогда он не боялся своих антисемитских высказываний, и в ходе дебатов с избирателями он был откровенным антисемитом, и весьма отвратительным. Потом, как вы, Вячеслав, правильно сказали, это отошло и уже было невостребованным, но не значит, что это ушло от него и его приспешников. И, на мой взгляд, снова всё назревает и выйдет наружу. А вопрос такой: вы сказали одну очень интересную фразу, что кампании радикальных националистов были очень богаты. Кто, собственно, их финансирует, кто поддерживает? Это наш вечный вопрос. Я не говорю сейчас о власти, все эти ксенофобские настроения являются отдельной темой. И у меня к вам вопрос, дорогой Рафал, вы сказали, что один из самых резких правых националистов призывает поляков взращивать ростки антисемитизма. Он что, рассчитывает, что их сплотит тот самый заговор? Кстати, «Протоколы» – отвратительный, но блистательно написанный текст, вот как надо писать популярную литературу, и нам о Холокосте в том числе. Так вот, я хочу понять, на что рассчитывают пропагандисты, взращивающие этот росток антисемитизма?
Вячеслав Лихачёв:
Очень коротко. Многие персонажи, подобные Рогозину, не афиширует свою личную юдофобию, и тут нужно разделять личную юдофобию политиков и их политическую позицию. В 2007 году на вопрос «Антисемит ли вы?» Рогозин отвечал: «Нет, я антивосьмит». Эти шуточки без перехода границы – очень распространенное явление. Но я обращал внимание на антисемитизм как на часть идеологии, а не на личную юдофобию. Потому что индивидуальных юдофобов много в разных политических силах, далеко не только в антисемитских или националистических. А по поводу денег и финансирование, я это сказал конкретно про Движение в поддержку армии 2003 года, у него была действительно очень качественная телевизионная реклама, я до сих пор помню какие-то визуальные образы. Но это единственный пример, когда подобные группы получали финансовую поддержку, и я так понимаю, что это было определенное лобби ВПК.
Рафал Панковски:
Антисемитизм без евреев, на что рассчитывают лидеры различных движений, мобилизуя антисемитские настроения без конкретных целей – вопрос это довольно сложный. По сути, я думаю, они не признают того факта, что еврейское сообщество очень маленькое, его просто не существует. Они не верят в это. Они действуют так, как если бы Холокоста никогда не было. Человек, которого я упоминал, отрицает Холокост, другие лидеры могут не отрицать Холокоста как такового, но при этом действуют они так, словно Холокоста никогда не было, словно евреи до сих пор находятся в Польше, обладают огромной властью. Они видят евреев везде. Если вы не соглашаетесь с оппонентом из крайне правых, вы сразу становитесь евреем. Я хочу сказать, что большинство преступлений антисемитов совершаются не против евреев, они могут быть направлены против поляков, которым приписывается сотрудничество с евреями. Есть фраза польского социолога, лидера антисемитского движения, который на вопрос «Кто же такие евреи?» ответил: «Еврей – это тот человек, который работает с другими евреями против поляков». Это очень широкое определение, как вы понимаете. И чтобы увидеть ещё один пример того, как может существовать антисемитизм без евреев, вам нужно пойти на польский стадион, где проходят игры между футбольными клубами, включавшими когда-то исторические элементы еврейства. Сегодня ни среди игроков, ни среди болельщиков этих клубов евреев нет, и при этом фанаты оскорбляют друг друга словом «жид», это самое худшее слово из тех, что приходят им в головы. И мы думаем, что это на самом деле даже не антисемитизм, высказывание не направлено конкретно против евреев. Но, с другой стороны, если вы выбираете в качестве худшего ругательства слово «еврей», то это чистой воды антисемитизм. Это сложный феномен, я бы сказал, что он шизофренического типа, и при этом он глубоко укоренился в современной культуре и может активироваться во времена социального или экономического кризиса.
Павел Полян:
Может быть, евреи мерещатся везде и всюду, но запрет на ритуальный забой скота в Польше, насколько я понимаю, принят, и это единственный случай во всей новой Европе. Что касается Виктора и его тезисов. Дело же не в этих 200 тысячах экземпляров. Двухтомник Мандельштама в 1990 году тоже вышел тиражом 200 тысяч, и разошёлся за неделю. Само по себе это не о многом говорит. Дело в некой пассионарности, с которой это всё происходит, в интернете или не в интернете – они действительно переводят всё, самый отборный мусор. Конференция в Тегеране вышла тиражом 5 тысяч экземпляров, и в интернете их полное торжество. Вчера говорилось о сегментации интернет-пространства, действительно, это предмет для отдельного изучения, это такой же мониторинг, как вандализм на кладбищах и всё прочее. Динамика этого может о многом говорить. Существует мнение, что с ними вообще нельзя коммуницировать, это только унижает тебя. Я такую точку зрения не разделяю, в нашей с Кохом книжке это как-то обосновывалось. Вот ведь есть Центр «Холокост» со своим сайтом, есть еще ряд организаций, публикующих материалы, которые этому активно противостоят. Но нет ни малейшей попытки синтеза всего в единый, может быть, портал. Это же минимальные интеллектуальные инвестиции. Но этого не происходит. А вопрос мой такой: как этот миф о «жидовском Антихристе» связан с отрицанием Холокоста, что сейчас, на мой взгляд, является чуть ли не главным проявлением антисемитизма?
Виктор Шнирельман:
Два рода связок. Первое, то, что я уже сказал – Антихрист это принцип лжи и, следовательно, от тех, кто его ждет, кто восторгается им, кто придёт вместе с ним, можно ожидать только лжи. И всё, что они говорят, в том числе и про Холокост, это ложь, которую не надо воспринимать. Второй момент – то, что я тоже упомянул уже, так называемый «русский Холокост». Он неизбежно связан с идеей Антихриста, потому что русский народ, Россия, носители православия, то есть истинного христианства, как здесь это воспринимается – тот объект, против которого восстает всё мировое зло. Это и порождает известные логические, интеллектуальные последствия, миф, в котором всё интегрировано, увязано и объяснено. Объясняется всё, конечно, через интерпретации, фантазии, но людям, живущим в мифе, очень трудно выбраться за его границы. Вопрос: можно ли с ними спорить, и как с ними спорить? Теоретически, наверное, нужно, но как практически это делать, когда они уже заранее приготовили аргументы? Стоит мне поместить в интернете свою фамилию – сразу разгорается скандал, независимо от того, что я сказал. Тут возникал вопрос «Кто такие евреи?» Если посмотреть праворадикальную литературу, ответ может быть таков: «Это не только этнические евреи, это и русские, которые стоят на еврейской точке зрения». И далее, про интернет – вот известный Никита Михалков, где-то в июле появились его высказывания в защиту крепостничества, которые, правда, вроде бы потом оказались фальшивкой, однако комментарии последовали. И в комментариях его фамилию моментально изменили на еврейскую! Под статьями в интернете, освещающими острые события, связанные с мигрантами, с социальной политикой, я всегда читаю отклики, и обязательно находятся антисемитские пассажи. Это поразительно.
Вячеслав Лихачев:
Можно буквально одну фразу по поводу связи отрицания Холокоста и эсхатологического мифа, почему в России православные фундаменталисты оказываются самыми активными пропагандистами ревизионизма Холокоста. Евреи зачем Холокост выдумали? Чтоб чувство вины у всего человечества вызвать, и заставить создать государство Израиль, а оно – прямая подготовка к приходу Антихриста, это же понятно. Тут логически всё очевидно.
Аркадий Рыбаков:
У меня вопрос одновременно к Виктору и к Вячеславу. Вячеслав говорил о тех процентах, которые собирает антисемитизм в России в ходе избирательных компаний. С другой стороны, Виктор прекрасно рассказал об огромном количестве соответствующей литературы, информации в интернете и т. д. Но всё это в итоге выливается в 0,4-0,5-0,6% избирателей, поддерживающих антисемитскую идею. Вопрос такой: может быть, мы всё-таки этот момент немножко заостряем? Россия изменилась за 20 лет, и все это обилие литературы и интернет-сайтов уходит некоторым образом в никуда. Оно не выливается в конкретное, как-то ощутимое в масштабах России антисемитское движение. Может быть, мы должны прийти к мнению, что что-то изменилось, и в целом в российском обществе наметился какой-то европейский подход?
Михаил Тяглый:
Мой вопрос перекликается с предыдущим. Мы говорили о различных видах антисемитизма, но упоминали и о других видах ксенофобии. И вы сказали, что антисемитизм не является основным задействованным видом в электоральных технологиях. Какие другие виды ксенофобии у нас более «успешны»? И если они более успешны и более распространены по сравнению с антисемитизмом, то почему?
Виктор Шнирельман:
Очень кратно. По поводу первого вопроса я уже говорил в своем выступлении и на круглом столе повторю. А насчёт других форм ксенофобии, которые употребляются в электоральной практике – это мигрантофобия (главное) и кавказофобия, которая с первой очень тесно связана. Как они проявляются? В последние выборы мэра Москвы все кандидаты задействовали антимигрантские настроения.
Вячеслав Лихачёв:
У меня тоже есть ответ в двух словах по поводу того, не уходит ли пропаганда в песок, что изменилось за последние 20 лет. На самом деле, динамики за последние десятилетия в России нет. Те же самые ничтожные доли процента антисемиты на выборах собирали как в 1990-х, так и в начале 2000-х, а после они вообще были оттёрты от электорального процесса. По количеству антисемитской преступности – на рубеже веков было чуть-чуть побольше, это такие микровсплески, практически незаметные, и сейчас крайне низок уровень таких преступлений, связанных с насилием и вандализмом. Но он никогда не был высоким, хотя в 1990-е было опасение массового антисемитизма. Относительно пропаганды – книжек и газет фашистских сейчас издается меньше, а зачем, если есть интернет? Мотивы остались примерно те же, и аудитория не уменьшилась. И, честно говоря, я не думаю, что за эти 20 лет у нас появился какой-то европейский взгляд, может быть, я плохо чувствую атмосферу в России. А что изменилось – то, что появились таджики, узбеки, изменился антропологический состав населения.
Дидзис Берзиньш:
Мой вопрос насчет лимитации социологических опросов как метода. Вы говорили, что антисемитизм меньше распространен, чем новые формы ксенофобии, с чем я согласен. Но, по крайней мере, в Латвии, не знаю как в России, культурный фон таков, что люди в основном осознают, что антисемитизм – как-то неприлично, плохо, не одобряется. Я знаю довольно много людей, которые в соцопросе не покажут себя антисемитами. Но, даже понимая, чем я занимаюсь, они не упустят возможности сказать: мы же знаем, что евреи сами это заслужили…
Виктор Шнирельман:
Это совершенно правильно, я тоже думаю, что этот фактор работает. Я здесь не затронул важную тему, которой я занимался, эдакий вызов для науки: эвфемизмы. В прошлом году у меня вышла книга «Хазарский миф». Вы понимаете, у нас есть законодательство – за откровенный антисемитизм можно попасть под суд, а если ты обвиняешь хазар, то ничего не будет. Но хазарский миф так устроен, что понятно, кто имеется в виду. Кому интересно, почитайте мою книгу, там подробнейшим образом расписано, как это всё конструируется. Кстати, и масоны тоже, поначалу это как-то разводилось, но теперь, внимательно читая праворадикальную литературу, мы увидим, что постепенно термины «евреи» и «сионисты» уходят, и их место занимают «масоны», которые тоже в этом контексте являются эвфемизмом, потому что понятно, кто имеется в виду.
Борис Дубин:
Спасибо большое всем выступавшим, всем, кто задавал вопросы. Я буквально несколько слов скажу по общей теме. В чём, мне кажется, мы убедили на основе докладов? Во-первых, что политизация антисемитизма не проходит. Значит ли это, что проходит антисемитизм? Думаю, что нет. И когда мы сегодня задаем вопрос «Проголосуете ли вы за партию, которая говорит то-то и то-то?» и получаем свои 0,6-0,7%, надо понимать, что когда мы спрашиваем «А как по вашему мнению, в сегодняшнем шоу-бизнесе, культуре, политике не слишком ли много людей нерусской национальности?», то получаем 45%, что слишком много. Важно понимать, что как средство политической мобилизации антисемитизм, скорее всего, не работает, но что он никуда не девался, он есть, и не такой слабый. Он меняет формы. Два уточнения по форме и по функции. Я думаю, что он существует примерно так, как вирусы в человеческом организме – их полным полно, но человек справляется, пока не переохладился, не ослабел, а иначе возможна резкая вспышка болезни. Это по форме, а по функции – я думаю, что сегодняшний антисемитский дискурс, который в огромных количествах, о чём сегодня говорилось, присутствует и в печати, и в интернете (где его только нет), может быть, имеет другие функции. Намекну на две из них. Первое – он делает возможным то, что вчера было невозможным, размывает представление о норме, о достоинстве, о морали, о том, что можно, а что нельзя. Это чрезвычайно важный момент. Второе, может быть, изнанка первого – Павел говорил о том, что его очень удивляет слабость активной работы оп борьбе с антисемитизмом. Я думаю, что это одно из действий антисемитизма – делать эту работу слабой, не сконцентрированной, не целенаправленной, не систематической. И последнее, это уже очень рискованное мое заявление, но на круглом столе мы, может быть, эту тему еще подхватим – мне кажется, что в среде российского антисемитизма есть ещё один момент, о котором не очень ловко говорить, но я возьму на себя эту смелость: русские хотели бы конкурировать с евреями за то, сколько перестрадали. Евреи, пережившие Холокост, явно выигрывают это первенство, и поэтому все разговоры о «русском Холокосте», увы, не достигают такой степени мировой поддержки. Сознание, что и на этом поле проиграли, и на этом, и даже на этом, задевает очень сильно, и это, опять-таки, та среда, в которой вирусы антисемитизма чувствуют себя хорошо, пусть и в латентном виде. И поэтому я бы не стал расслабляться – 0,6-0,7% да, но помните о 45%. Даже если результат будет посередине, это довольно серьезная вещь. Спасибо всем большое, продолжим после перерыва.