Журналисты Сергей Мостовщиков и Алексей Яблоков при поддержке собственного штата «толкователей», издают 12-томник избранных карикатур из советского «Крокодила».
Интервью записано перед благотворительны
Нет ли в вашей публикации старых материалов «Крокодила» элемента конъюнктурности? Расчёта на читателя, который ностальгирует по советскому?
Мостовщиков: Скажу про советскую конъюнктурность. Был такой любопытный факт: когда-то ведь я с группой товарищей пытался выпускать журнал «Крокодил». 3 года, начиная с 2005-го. И накануне этой дерзкой попытки, был проведён небольшой социологический опрос. Из совершенно конъюнктурных соображений – хотелось понять, можно ли как-то продержаться, получать какие-то деньги от выпуска «Крокодила»? Мы провели опрос об узнаваемости бренда. Получилась совершенно парадоксальная штука. Огромное количество людей действительно помнило, любило журнал «Крокодил». Но ни один из этих прекрасных людей не был в курсе, что этот журнал к тому моменту уже лет 15 как не выходил. То есть никакой потребности его приобрести у них не было.
Про него существует множество мифов и заблуждений: что это смешной журнал, что там смешные картинки, что там был какой-то юмор. В общем, как человек, который глубоко туда залезал (в меру своих скудных способностей), могу сказать, что ничего смешного и особенно симпатичного там нет. Это очень противоречивая и страшно интересная штука. У «Крокодила» была феноменальная живучесть. Когда они начинали, в 20-е годы было более 120 наименований сатирических журналов. Сатириконовская традиция ещё поддерживалась. Полиграфическая культура была очень высокой. И «Крокодил» выжил один, прошёл через многие годы и периоды. Бывали времена, когда, волей или неволей, с ним сотрудничали очень талантливые люди. Кто-то с его помощью спасался. А были времена, когда он сам кого-нибудь гноил и удушал. Это, может быть, и есть секрет его живучести.
Можно ли говорить сейчас о ностальгической и конъюнктурной ценности? Я бы поостерёгся от однозначных мнений. Несмотря на любовь нашего народа к этому драгоценному периоду, он особой тяги к этому не испытывает и не стремится. К тому же вы видите – книжка на 80 процентов состоит из картинок, из карикатур. Выросло уже целое поколение, которое не видело ничего подобного. Есть большой риск, что никто не справится с этими картинками – к ним нет привычки, в них нет потребности.
Поэтому всё, что мы делаем – мы отдаём себе отчёт в том, что существуют зарытые для нас таблички. Скрижали. С какими-то сообщениями, оставленными талантливыми и бесталанными людьми. И эти сообщения находятся где-то там в теле этого XX-го века. То есть, всё, что мы хотим сделать – немножко в них покопаться, разобраться, что-то из этих бриллиантов найти.
Вы их немножко музеефицируете? Систематизируете
Мостовщиков: Я не назвал бы это музеефикацией. Тут надо понимать, что имеется ввиду – есть ведь «музей», а есть «краеведческий музей».
Яблоков: По поводу наклеивания бирок на картинки. Мы относимся к этому как с сакральному тексту. Нам выпала честь, как мы считаем, донести их до людей прямо сейчас. Потому что это было бы сделать проще всего – перепечатать весь архив. Как нас многие понуждают сделать, как нас многие спрашивают «почему вы этого не сделали»? Мы этого не делаем как раз потому, что у нас другое к этому отношение. Мы считаем, что это нужно показать как священный текст – дать его читателю и снабдить толкованием. Как толкуется Евангелие, Коран, Талмуд и другие священные тексты. У нас существует штат толкователей. Которые толкуют. Мы действительно даём им некий канон, в границах которого они работают. Мы стараемся уйти от, как вы говорите, «музеефикации», потому что на наш взгляд это не музей, не чучело «Крокодила». Поэтому мы устраняемся от личных оценок.
Мостовщиков: И делаем это намеренно и продумано.
Подходит ли этот «Крокодил» для современных читателей комиксов?
Мостовщиков: Я не верю в последовательнос
Существует убеждение, что люди сейчас смотрят картинки чаще и охотнее, чем читают тексты. Но это формальная сторона вопроса. Суть в том, что картинки, которые они смотрят – не самостоятельны, они не несут никакого собственного плотного сообщения. Картинки из этой книжки – самодостаточные сообщения. Технология их изготовления существенно, принципиально и катастрофически отличается от технологии приготовления нынешних картинок. Просто потому, что советская карикатура – в отличие, скажем, от американской – артельный продукт. Она не несёт никакого индивидуального сообщения. Никаких общечеловеческих ценностей. Никаких межличностных конфликтов и проблем. Никаких взаимоотношений между людьми. В неё закачана социальность. Не то что бы «соборность», но «социальность». Из неё выкачано всё индивидуальное.
Если вы, допустим, посмотрите сборник карикатур «Нью-Йоркера», вы увидите, что 80 процентов изображений рассматривают какие-то ситуации из жизни людей: человек пришёл к дантисту, учёный вертит дырку.
Яблоков: Пингвин пытается что-то там осознать.
Мостовщиков: Человек и доктор, человек и учитель, взрослый человек и ребёнок – вот американская карикатура. Ничего этого вы не найдёте в «Крокодиле» никогда. Разве что в упадок, в 80-е годы. А признак хорошего тона – социальность. Когда я пытался редактировать журнал «Крокодил», первое, что я сделал – пошёл к карикатуристам, которые были осенены всем этим, причастны к нему. И вот, как в ресторанах, причастных к советскому времени, всегда кладут петрушку на блюдо (вы не можете победить петрушку, она больше, существеннее вас) – так нельзя советского карикатуриста попросить нарисовать обычную сцену из метро. Вот как едут люди. Не может такого быть. Рядом обязательно должна быть богиня правосудия с завязанными глазами и весами. Или бюрократ, который прячет что-то под сукно. Это технологически было устроено как палех, как артель.
Казалось бы, что проще – есть рисунок, есть газета – напечатайте его. Но это невозможно. Технология выстроена совершенно другим образом. Вы сначала должны попасть в артель. При том, что там были художники мирового уровня – например, художник Сойфертис. У него могло быть что-то своё, «сценки из жизни» – но всё равно артель садилась и придумывала ему тему для материала.
Яблоков: Она наделяла готовую картинку социальностью.
Мостовщиков: И это сразу же давало превращение всего этого хозяйства. Поэтому, вы понимаете – в нашем издании 700 страниц, большинство из которых – картинки. Они несут парализующий разряд. Я, честно говоря, не знаю. В силу того, что мы люди слабые, то, что мы делаем – это, по сути, перекладывание ответственности на читателя. В значительной степени. Но мы не боимся этого!
Яблоков: Мы ничего уже не боимся.
Мостовщиков: Мы бессовестные. К тому же у нас вокруг все так мало работают, что полезно перенести на чужие плечи какую-то ответственность.
Существуют ли у вас какие-то специальные правила составления комментариев к картинкам?
Яблоков: Про принципы наших комментариев мы, конечно, не скажем. Но, поверьте, они существуют. Мы с Серёжей начали с того, что месяц работали над составлением принципов этих комментариев. Их не так трудно вычленить, если посмотреть внимательно.
У нас есть три редактора, три толкователя. У каждого из них по одному тому. Они сами пишут тексты, все, за исключением отдельных авторских галерей картинок, центральных очерков. Нам пишут Дмитрий Митрич (известный блогер), писатель Дмитрий Петров (замечательный писатель), журналист Максим Блант (вообще-то экономический журналист, но и со словами прекрасно справляется).
Мостовщиков: Мы не строим каких-то далекоидущих планов насчёт развития. Кроме того, что там лежит на поверхности, в плоскости этого временного отрезка: набор людей, словарный запас, который мы вычленяем – кроме этого мы собираем кое-какие нелинейные вещи. Например, коллекции картинок. О детях, о женщинах. Сейчас у нас период с 1938 по 1956 гг. и там, конечно, множество картинок посвящено войне, солдату. Как нашему, так и немецкому. Фигуре солдата.
И вот что мы делаем: мы берём эти картинки и идём к человеку, которому должна быть близка эта тема. С войной мы пошли к генералу Маеву. Бывшему командующему танковыми войсками, ныне возглавляющему ДОСААФ. Это очень мудрый…
Яблоков: …и приятный человек.
Мостовщиков: Наговорил нам массу интересных вещей, до которых мы сами никогда бы не дошли. Например, там на обложке изображается снайпер – лежит в кустах, в шапке со звездой. И генерал Маев говорит: «Чушь собачья, если б они ходили со звездой, им бы в лобешник сразу засадили». Или кто-то держит автомат за ствол. А это запрещено уставом категорически.
Яблоков: «Это ж уголовное дело сразу», – он говорит. Главное, что мы выяснили для себя – люди, которым мы предъявляли эти галереи сначала немножко так, конечно, колебались: «что это у вас там, 50 картинок…». А потом впрягались в это дело, начинали входить в роль. Комментировать, смотреть. Надо ведь ещё взять на себя труд посмотреть, прочитать это сообщение. Проникнуть в суть картинки. Увидеть сатирическую суть (там, где она есть).
Яблоков: Мы просим у наших экспертов две вещи. Во-первых, небольшое вступительное слово: странички полторы. Написать или наговорить. И прокомментироват
Если из карикатур исключено всё «реальное» и «индивидуальное»
Мостовщиков: Я убеждён в том, что если вы это назвали – значит это уже существует. Например, существует феерический подход «Крокодила» к изображению заграницы. Он меня всегда пленял, африканский такой подход. Русский африканский подход. Если вы будете рассматривать картинки, в которых дело происходит за границей, вы увидите, что все надписи там будут на русском языке. Это феерическая материализация русской правды. Русский человек понимает, что везде в мире – Россия. Просто какие-то злые люди, непонятные дураки, где-то там поселились, начали говорить на каких-то песьих языках и всё испортили.
Поэтому я не думаю, что они изобретали… Безусловно, как творцы, они изобретали реальность. Но им ещё нужно было её засахарить, преувеличить. Изогнуть. Изобразить. Наверное, она теряла от этого какой-то реализм, зато становилась более выпуклой.
Это, во многом, каноническое, ритуальное изображение. Если вы делаете палехские шкатулки, то вы понимаете, что магия этого пространства такова, что не пропускает туда ничего, кроме лошадей и саней. Минимум природы, минимум оленей, максимум троек.
Тоже самое и с «Крокодилом». В советские времена все мечтали попасть туда или в «Пионерскую правду». Гонорары были бешеные. Попасть, нарисовать картинку. Проходили сквозь тиски, проходили сразу через все 70 лет предательства, крови, веселья и пьянства.
Я не верю ни в какие «школы жизни». Как про армию говорят – школа жизни. Я не верю, потому что убеждён, что человек не хочет и не должен ничему учиться. Всё заранее известно. Просто когда вы попадаете в армию, вы получаете все ситуации, какие в жизни возможны. Всё и сразу. Любовь, радость, разочарование, драку. Причём одновременно. Также и здесь. Вы получаете номер «Крокодила» – и получаете в нём убогую, страшную, всю историю века.
«Крокодил» – послание евангелического типа. Оно универсально, оно карикатурно. Да, это потешный инструмент, и к нему поначалу вряд ли стоит относиться серьёзно – это всего лишь карикатура. Но если к этому ужасу (а ведь это по первому слою один кромешный ужас) присматриваться – то да, вот каков мир, этот советский мир.
Какова эволюция «Крокодила»?
Мостовщиков: Меняется художнический взгляд. Меняется сам стиль жизни.
Яблоков: Я скажу коротко и неправильно. Во-первых, «Крокодил» был массовым журналом. Изначально рассчитанным на рабочий класс. Первые 10 с чем-то номеров были просто приложением к рабочей газете, у них не было названия. Там печатались картинки и тексты на плохой бумаги, грубыми шрифтами для рабочих. Чтобы они знали, что и как делать в какой ситуации. Как говорит Серёжа, «на каждый Божий день». А когда он стал уже самостоятельным изданием – у него появилась своя редакционная политика. В зависимости от главного редактора, от принадлежности к издательству. Когда он в 33-м году стал печатным органом издательства «Правда», и его стал редактировать Михаил Кольцов, естественно всё сразу поменялось. Это был официальный партийный сатирический орган. И таковым он и оставался до своего закрытия.
Мостовщиков: Меняется и время, и мир тоже проходит какой-то цикл, не только советская страна. Все это видели, решали эти проблемы. Сначала был какой-то кусок людей, которые считали, что они влияют на историю, на глобальные процессы, это было время убийства богов. Приходит на сцену простой человек, сворачивает горы, взрывает храмы, физически уничтожает божества. Графически и интеллектуально – это специальное время. И по картинкам это видно, и по словарю, и по всему это видно. Потом вдруг наступает растерянность, страх за содеянное. И всё, что раньше называлось по имени, вдруг теряет это имя. Появляются какие-то «явления», «понятия» – исчезают конкретные люди, конкретные враги. Военный период – понятно. А потом – когда исчезает фигура врага, множества распадаются на какие-то абстракции: какие-нибудь несуны, всё это мельчает, вместе с застоем. Появляются какие-то пьяницы, рогатые мужья, возвращающиеся из командировок (а в шкафу любовник).
В лучшие-то годы это был журнал тиражом 3 с половиной миллиона экземпляров. Журнал для парикмахерских, наш Vogue, который вы читали в ожидании своего «горшка». Вполне себе по-африкански просветительский
Яблоков: Я специально смотрел номер от 19 августа 1991 года – там внутри нет абсолютно ничего. Опять алкоголики, лесные гости вернулись куда-то там, деревья гниют, сантехник какой-то пришёл, течь.
Сергей Бондаренко, Наталья Колягина