Разговор украинских писателя Андрея Дмитриева и историка Алексея Толочко посвящен истории, содержащей множество возможностей – быть наукой, идеологией, поэтикой и мистификацией. Затрагивается и вопрос школьных учебников («это чистая, дистиллированная идеология», по мнению одного из авторов). Дискуссия опубликована на сайте Полит.uа.
«Создавая нацию, мы не имеем права начинать с обмана» / Полит.uа
Cокращенный текст беседы писателя и телеведущего Андрея Дмитриева с доктором исторических наук, заведующим Центром изучения истории Киевской Руси Института истории Национальной академии наук Украины Алексеем Петровичем Толочко.
Беседа состоялась во время записи передачи «Гражданская позиция» – совместного проекта Полит.uа и телеканала «Глас».
А.Дмитриев: Поговорим об истории, об исторической науке, а еще об историках и, прежде всего, об их ответственности перед обществом в сложный период создания нового независимого государства, каким является Украина. И первый мой вопрос – неужели учебники по истории такие скучные?
А.Толочко: Всякие есть. Но обучение всегда было непростым делом и нелегкой прогулкой.
Мне кажется, что историю изучают главным образом по учебникам, ведь не все увлекаются историческими романами или историческими монографиями. И в то же время, в учебниках, особенно на переломах истории, царит абсолютная неразбериха в трактовках и толкованиях. Что происходит с исторической наукой сегодня, во время построения национального государства?
Давайте начнем с того. что учебники истории, и тем более, школьные учебники по истории, самой истории никоим образом не касаются. Это очевидные вещи. Но об этом редко говорят.
Школьная история – это чистая, дистиллированная идеология. К исторической науке, исследовательской работе, к попыткам понять прошлое – это никак не относится. Это дисциплина, которая из ребенка должна воспитать гражданина.
То есть, в процессе обучения на примере прошлого привить ребенку определенную сумму ценностей, которые данное государство считает главными для своего гражданина. То есть социализировать его. Чтобы он знал, где он живет, когда он живет, кто жил до него, кому он должен подчиняться, за кого он должен воевать, и так далее. Вся та сумма ценностей национальной истории, которая возникла в ХІХ веке, когда, собственно, и начали преподавать историю в школе.
То есть противоречия заложены уже в начале человеческой жизни – либо истина, либо идеологические установки государства.
В этом и состоит все школьное обучение. Мы берем ребенка – дикаря. И на время выхода из средней школы он должен быть членом общества. В этом обществе он должен найти себе место, функционировать в нем. И жить дальше. История считается одним из таких действенных предметов, который этому учит – жить в обществе и понимать его.
Меня удивила одна дама, которая сказала, что история – это скучно. Это же сюжеты. Это же истории людей. Почему же это скучно? Возможно, так преподают…
Возможно, люди вспоминали учебники своего детства, а не те, по которым их дети и внуки сейчас учатся. Хотя я не думаю, что учебники стали намного лучше. Все-таки Ключевских среди авторов учебников не много. И язык, и проза в исторических учебниках достаточно специфична. Но следует помнить, что учебник истории не должен делать из человека историка. Человек не обязан любить историю, прочитав учебник для шестого класса. Хотя и такое случается.
По роду деятельности я должен разбираться в психологии людей. И вот есть то, что я не могу понять. Почему молодые народы, нации, которые пребывают в процессе созидания молодого государства – не все, конечно, но значительная часть граждан – почему они так обеспокоены тем, чтобы быть древнее всех остальных. Удивительная вещь.
Казалось бы, это же хорошо, что вы молоды. Россия молодая, Украина молодая, взгляд в грядущее, можно опереться на опыт. Но нет. Глазунов пишет: Россия – 100 веков. Откуда эти сто веков? И на что тебе эти сто веков, что ты с ними будешь делать?
Одиннадцати мало? И такая ситуация в Украине, и во всех молодых государствах и нациях. Чем вы можете объяснить такой феномен?
Это парадокс, существовавший всегда. Это главный парадокс национализма. Национализм, создающий нацию, культивирует, с одной стороны, эту метафоричность молодости, а с другой – древности и старости. И это вещи, действительно, трудно согласуемые.
И историкам, которые работают в такой ситуации, приходится очень тяжело. Поскольку политики требуют, чтобы мы были древними.
Потому что единственное, что доказывает наличие нации, у которой до сих пор не было своего государства, это ее великое прошлое. Почему мы имеем право на будущее? – Потому что у нас было великое прошлое.
Мне кажется, тут есть какая-то ошибка в логике. Но психология и логика не очень-то связаны.
Что-то есть. Но восточноевропейские национализмы во многом базируются на историзме и на историческом мышлении и на сумме исторических аргументов. Историку в подобной ситуации и трудно, и просто. Так как на историков тогда хотя бы обращают внимание.
Есть исторический прецедент, когда выдающийся чешский поэт Ганка написал один весьма талантливый текст, в ХІХ веке. Он был патриотом, прекрасным человеком. Так вот он выставил этот текст, как древний. Мистифицировал свой народ. Это известный Краледворский манускрипт. И все страшно обрадовались, что мы такой древний народ, как греки, римляне, англосаксы и так далее. И был один человек – конечно, не один, но я хочу назвать лишь одного, который выступил против этого обмана и фальсификации. Это Масарик – замечательный ученый и основатель будущего чешского государства, первый президент Чехословакии. Когда он разоблачал Ганку, то произнес такие знаменитые слова. Не жестоко изобличал, с пониманием отнесся, конечно. Так вот он сказал, что создавая нацию, воспитывая свой народ, мечтая о независимом государстве, мы не имеем права начинать с обмана. Это удивительный прецедент. Кстати, такого, кажется, больше не было.
Нет, такого больше не было. Масарик стал своеобразным завершением этой истории. А в течение всего ХІХ века продолжалась дискуссия. И в чешских условиях разделились на славян и немцев. Славяне, конечно, были за: у нас была великая древняя поэзия. Скептиками были люди с немецкими фамилиями. Поэтому жест Масарика был тем более важен, поскольку сам он принадлежал к этой славянской партии.
Это можно назвать героическим жестом.
Да. Но для гуманитарных дисциплин это редкий случай: когда правде отдается предпочтение перед идеологией, коллективными лояльностями.
И почему, собственно, историк, дистиллированная задача которого – это истина, должен думать о политических последствиях поиска истины. Допустим, если какой-нибудь ученый открывает возможности ядерной энергии, то лучше, чтобы он спрятал все это: «Я это знаю, но лучше, чтобы об этом никто не знал». Теоретически историк, виду взрывоопасность какого-либо исторического сюжета, может просто молчать о нем. Но почему он должен над этим размышлять. Он кто? Журналист? Публицист? Странная получается история с историками.
Да, это сложная проблема. Историки считают себя учеными, а историю – частью науки. Большинство полагает, что как и другие ученые, их задача – это исключительно поиск истины и открытия. А как эти открытия используются обществом – это уже не забота историков. Они сидят в архивах за старинными рукописями и фолиантами. Конечно, это не политическая деятельность. И все это в рамках исторической дисциплины. А если результаты работы историка общество использует не по прямому назначению, не во благо, а во зло, – то в этом нет вины историков. И это распространенная мысль. И, очевидно, в этом и состоит идеал историка. Он сидит в башне из слоновой кости, думает о прошлом…
Ну да, это когда мир вокруг этой башни идеален…
Да, но мир вокруг этой башни далеко не идеален. И история – особая наука. Нам с вами, гуманитариям, сложно здесь размышлять. Не какая-то там сложная физика элементарных частиц. А история все же связана с обществом. Деятельность историка касается определенных смыслов, которые так или иначе очень важны для общества. Естественно.
Историк не может не знать, что плодами его работы будут пользоваться в каких-то идеологических целях, в политических, каких угодно. Более того: многие историки именно этим и занимаются.
Один из самых выдающихся украинских историков, Михаил Сергеевич Грушевский, создавал историю Украины как раз для того, чтобы Украина возникла, как политическое образование.
Можно ли как-то договориться педагогам, историкам, политическим государственным деятелям об определенной стандартизации, границы каких взаимных обвинений, мистификаций, трактовок вообще нельзя переходить? Просто порядочным людям в порядочных государствах эту границу переходить нельзя. Существуют ли примеры подобных договоренностей?
Несколько лет назад в одной из английских газет я читал о совместных учениях французских и английских военных. Французы приехали в Англию и что-то там с английскими военными должны были делать. Статья называлась так: «Смогут ли они забыть Азенкур?» То есть, речь касалась времен Столетней войны. То есть возможно ли примирение французских и английских военных, которые с тех незапамятных пор будто бы обязаны помнить эту историю. Европа каким-то образом сумела забыть. И Азенкур, и франко-прусскую войну, и в значительной степени первую и вторую мировую. И в Европе действительно была целая серия программ относительно взаимного – как бы это поточнее сформулировать – согласования учебников. С тем, чтобы определить границы, которые нельзя переступать.
Интересно, кто же занимался этим взаимным согласованием.
Это европейские комиссии, чиновники. Но идея хорошая. Как создать политическое образование там, где нации исторически враждовали и воевали друг с другом. Это же не только Англия с Францией.
А Франция с Германией – это вообще ужас.
Да, к тому же, эта история не такая уж старая. Это история, очевидцы которой еще живы. И пострадавшие тоже. Конечно же, это не рецепт, где шаг вправо-влево… Но какая-то система ценностей была построена, на основе которой пытались писать учебники. Что же это значит? Это значит, что
в истории необходимо педалировать то, что объединяет, а не то, что разобщает.
Скорее достижения, чем трагедии и катастрофы. Чтобы у молодого человека, который изучает историю, формировался позитивный взгляд на мир, на соседей, чтобы с соседями можно было разговаривать, не только перечисляя вазимный каталог обид. Поскольку из этого диалога не получится. Аналогичная программа, кажется, в двухтысячных годах, была создана для Литвы, Польши, Украины и Беларуси. У которых тоже очень сложной прошлое.
Меня всегда интересовал вопрос о ретроспективном героизме. Когда мы говорим: вот, если бы не было того-то… Мы не понимаем, что тогда не было бы и нас. Так как взаимосвязь миллиардов событий такова, и наше пребывание на этом свете настолько случайно, что не будь Ивана Грозного, – мы бы с вами не сидели здесь, в этой студии. Да и была бы студия, и что было бы. Неизвестно, что было бы. Поэтому не надо исправлять прошлое.
Прошлое состоялось. Состоялось только один раз. Оно нам уже недоступно. И, очевидно, нужно иметь мужество, возвращаясь к Масарику, житии с тем прошлым, которое нам дано. Ценит его, и считать тем наследием, которое нам дано. В украинской традиции искать какие-то мифические вещи. Помните истории с золотом Полуботка?
Я недавно искал. Я был на Южном Буге, в Мигее, к порогам спускался. Я пробовал там найти мифический клад казака Мамая. Но не нашел.
Складывается ощущение, что нам выпала немного не та история, которую мы заслуживаем. Вот это и приводит к попыткам ее переделать и переписать.
Если говорить об ответственности историка. Слово «ответственность» – жестокое слово, суровое слово. Но историк все же писатель. Он не может не создавать миф, он не может не поддаваться собственному воображению, своему представлению о том или ином историческом персонаже. Поскольку он ведь в кого-то влюбляется. Кто-то его раздражает. Где эта грань? И можно ли отыскать границу между научным исследованием и излиянием души, которое приводит к созданию исторических мифов. Я не имею в виду нынешних политиков.
Если мы возьмем университетский учебник, не школьный, а именно университетский, на котором начертано что-то вроде «Методология исторического исследования». То там все нам расскажут, как определить, как отделить, как отделить субъективность, как эстетические моменты отделять от научного поиска, и так далее. На самом же деле университетские учебники обманывают точно так же, как и школьные. И границы мы никогда не найдем.
Историк – это писатель, правда, часто плохой писатель. Но тем не менее, понятно, что это писательское ремесло. Люди постоянно делают выбор этического и эстетического порядка.
Не обязательно идеологического и политического.
Филологу проще. Филолог предъявляет текст, как бы он ни относился к автору. А что предъявляет историк? Он предъявляет свое представление?
Он предъявляет и тексты. Поэтому многие теоретики постструктуралистской школы будут говорить: а, что такое, собственно говоря, история?
История – это сумма текстов. Какая реальность стоит за этими текстами? Может, никакая и не стоит.
Стало быть историю и следует оценивать как литературу. И Поэтому вместо историографии надо ввести поэтику этих текстов.
Поэтика в исторических текстах – это очень интересная тема. Я об этом не думал.
Прекрасный американский теоретик Хейден Уайт в 70-х годах написал такую книгу, где предложил заменить историографию как движение мысли, цепь открытий и так далее – исследованием исторической поэтики. Историки не любят на эту тему говорить, поскольку эта идея подрывает устои и легитимность истории как науки. Если история не знает прошлого и не пытается его узнать, а только вырабатывает тексты, то тогда она утрачивает свой статус учителя жизни.
Да. История – учитель жизни. Мы живем в истории. Мы творим историю. И давайте, думая об истории, пожелаем себе добра, добра друг другу, народам, которые населяют нашу Землю, всем людям, живущим на этой земле. Спасибо, Алексей Петрович. Надеюсь, мы еще встретимся.