Историк Никита Петров о механизме и идеологии люстраций

25 сентября Верховная Рада Украины приняла закон «Об очистке власти», предполагающей ограничение прав занятия ряда государственных должностей людей, связанных с коррупционными скандалами в 2010-2014 годах, участвовавших в подавлении гражданского движения в этот период, а также для бывших советских функционеров. О люстрациях, их механизме и воздействии на национальную память мы поговорили с историком Никитой Петровым.

25 сентября Верховная Рада Украины приняла закон «Об очистке власти», предполагающей ограничение прав занятия ряда государственных должностей людей, связанных с коррупционными скандалами в 2010-2014 годах, участвовавших в подавлении гражданского движения в этот период, а также для бывших советских функционеров. О люстрациях, их механизме и воздействии на национальную память мы поговорили с историком Никитой Петровым.

Беседовали Наталья Колягина (Н. К.) и Никита Петров (Н. П.)

Н. К.: Никита Васильевич, Украина на днях приняла закон о люстрации. Как историк, изучающий тоталитарное прошлое СССР, что вы можете сказать по поводу нужности этого закона, его своевременности и перспектив его реализации.

Н. П.: Украинский закон, честно сказать, я читал только в изложении в некоторых публикациях. Он претерпел значительные изменения по ходу принятия. Конечно, для того чтобы комментировать каждое из этих положений нужно очень внимательно его просмотреть, но я могу сказать некую общую сентенцию, связанную с подобного рода документами. Первое: такие документы нужны и необходимы любой стране, которая находится на пути преодоления тоталитарного прошлого. Тоталитарное прошлое было характерно для всех республик, когда-то составлявших Советский Союз. Да и сам Советский Союз был, собственно говоря, государством неправовым, тоталитарным, государством, где в основу всего были положены репрессии, как это было открыто и жестоко в сталинское время, либо страх применения этих репрессий, на чём, собственно, держалась советская система после сталинского времени, когда репрессии носили, я бы сказал, выборочный характер. Некоторые считают, что это меньшие репрессии, меньший тоталитаризм, на самом деле тоталитаризм-то оставался, просто репрессии уже как инструмент постоянного запугивания были нужны в определённом небольшом объёме. Достаточно было в год сажать 60 диссидентов – в среднем от 30 до 60 человек в брежневские времена судили за антисоветскую агитацию и пропаганду по статье 70-й, и за клеветнические измышления, порочащие советский государственный строй, по статье 190-прим. И эти примеры иногда тиражировались. Большая часть судов оставалась публике неизвестной, о ней знали только те, кто в это погружался, то есть правозащитники, которые выпускали например, «Хронику текущих событий». А основная масса про это где-то как-то краем уха слышала, ну, по таким, я бы сказал, главным процессам. Вот Натана Щаранского судили, вот была маленькая заметочка про Буковского, вот ещё про кого-то. И этого советской власти было достаточно для того, чтобы держать весь народ в повиновении. Такая система должна быть преодолена, разумеется, но каким способом? Нельзя просто сказать в один момент, что всё, власть КПСС рухнула, теперь мы строим новую Россию, демократическую Россию, потому что построение нового правового государства не может сопровождаться отсутствием вердикта по отношению у прошлому. Кто виноват? Есть конкретные люди. Мы сегодня имеем в России отвратительную судебную систему, о которой мы говорим, что она никакая не независимая, никакая не судебная, на самом деле штампуются решения в пользу государства. Почему? Потому что ни один судья, который выносил приговор диссидентам, не был наказан. Ни один чекист, ведший эти дела и готовивший их в суд, тоже не был наказан. А ведь и те и другие нарушали даже тот советский закон, который тогда существовал, нарушали Конституцию, и в те времена гарантировавшую право выражать свое мнение. Разве это нормально для страны, которая встала на новый, демократический путь? Вот сегодняшнее запоздалое решение украинской Рады это есть правильная вещь. Мы можем придираться к каким-то пунктам и говорить, что они недостаточны или не очень очень хорошо продуманы. Но не это главное. Главное, что обозначена тенденция совершенно иная, несвойственная нынешней России.

Н. К.: Но в первую очередь они всё-таки не с советским прошлым разбираются…

Н. П.: С советским и не с советским тоже. Потому что, между прочим, у нас если завтра мы захотим устроить у себя нечто подобное, очищаясь от наслоений прошлого, от старых преступлений, мы, безусловно, уже включим и путинскую камарилью в категории этой люстрации. И суды, которые вносили неправосудные приговоры, и ФСБ, которая занималась похищениями и убийствами людей, это тоже преступления того самого прошлого, с которым нужно будет разбираться. Поэтому мне очень нравится, что в украинском законе не забыто пятое управление КГБ СССР и пятое управление КГБ Украины, эта тема мне понятная и близкая, и очень рад, что подлежат люстрации партийные функционеры и функционеры времён Януковича, это правильно, так и должно быть. Так что закон Украины, принятый даже в таком виде, как сейчас, я одобряю и поддерживаю.

Н. К.: В Украине, в отличие от России, сменилось несколько парадигм власти. Насколько актуально сейчас квитаться именно с советским прошлым? Просто как прецедент, как устрашение для людей во власти – что не вечно их там пребывание? В этом ключе? Ведь они сменились довольно кардинально с 1991 года.

Н. П.: Я так скажу. Дело в том, что актуальность квитания с советской властью – вопрос для многих дискуссионный. Потому что они скажут: «Ну что, прошло уже 24 года, и здрасьте-пожалуйста, вы вспомнили». Никогда не поздно сделать то, что не было сделано. Вот как если бы, например, у нас после 1945 года лет 20 по каким-то причинам не наказывались нацистские преступники, а потом приняли закон и стали наказывать, то это вовсе не запоздалое правосудие, а на самом деле правосудие, которое, конечно, по факту опоздало, но оно всегда своевременно. Потому что главное – неотвратимость наказания.

Н. К.: Но ведь речь идёт не о наказании, а о недопуске людей к должностям.

Н. П.: Ну, это своего рода минимальное наказание – ограничение в правах. Мы же не говорим о том, что надо всех посадить в тюрьму.

Н. К.: Да, но возраст этих людей…

Н. П.: Никто и не собирается их сажать в тюрьму. То, что все эти старики уже на пенсии и не претендуют на государственные посты, вовсе не означает, что мы не должны сделать эту декларацию. Потому что завтра он вздумает избираться в Раду. И зачем он там нужен в Раде? На это он имеет право. У нас нет верхнего ограничения, есть лишь нижнее ограничение по возрасту избрания. Я бы, конечно, как радикал, ввёл бы и верхнее ограничение, человеку после 70 лет вообще нечего делать в выборных органах. По разным причинам. Старческое снижение интеллекта – очевидный медицинский факт. Старый что малый. Если мы малому не позволяем баллотироваться и голосовать, то почему у нас семидесятилетние [избираются и голосуют]? Блажен тот муж, который в столь зрелом возрасте сохранил неприкосновенности ум младенца. Это драматург Островский сказал о ком? Помните «На всякого мудреца довольно простоты» А.Н.Островского? Там отставной генерал, пишет прожект «о вреде реформ вообще». Достаточно посмотреть сегодняшние российские телевизионные программы, где выжившие из ума старики рассуждают о величии Сталина. Поэтому закон о люстрации, украинский или любой другой, который накладывает только лишь ограничения на занятия каких-нибудь должностей, это мягкий вариант обозначения одной простой вещи – эти люди виноваты, эти люди не безгрешны, они должны отвечать хотя бы таким образом. И потом, «люстрация» как слово подразумевает не наказание как таковое, а на самом деле просто освещение [всей картины] – мы просто должны знать имена этих людей – кто явно или тайно служили тоталитарной власти.

Н. К.: Ну да, получается ведь, что самое главное – доступ к информации о том, кто это делал. И здесь, соответственно, важен и второй шаг. На самом деле есть принцип клановости и наследования власти, пусть негласный, но всё равно сын депутата становится депутатом. Спорно, несут ли дети ответственность за родителей, но, наверное, это тоже репутационные потери для следующих поколений. Или я фантазирую?

Н. П.: Нет, не фантазируете. Это вопрос следующего порядка, а именно. Вот если мы назвали каких-то конкретных виновных в нарушении законности и прав человека в прошлом, то конечно, формально дети этих людей не отвечают за деяния отцов. Но бремя моральной ответствености на них переходит. У нас очень много во власти сейчас людей, которые дети тех, кто когда-то в советское время были сатрапами, держимордами и душителями свободы. И они пришли во власть потому, что они таким образом просто конвертировали политический капитал своих отцов. Но это же неформальные вещи. Просто у нас так власть устроена, её природа. Клановость. Вот если мы рассмотрим варианты «перекрёстного опыления» – дети генералов-чекистов идут в МИД, дети крупных мидовцев идут в чекисты. Главное, чтоб выезжать за границу, что там, что там – чтоб безбедно жить, корчить из себя государственников. Я не предлагаю методы времён Французской революции, всех под корень…

Н. К.: Но это просто даёт возможность самому обществу делать какие-то суждения.

Н. П.: Само общество, зная про отцов, будет делать выводы и о детях. Тем более, когда об отцах такая правда есть и обнародована, вы же понимаете, что неизбежно журналист спросит у сына: «Как вы относитесь к тому, что ваш отец является на самом деле тем-то и тем-то?» И от ответа сына зависит его политическая карьера, теперь она уже в его руках. Мы не требуем от него отказаться от отца, мы требуем дать оценку прошлому. И ведь когда продумывался, обсуждался пару лет назад проект программы десталинизации, наибольшие возражения вызвал пункт о том, что «нельзя публично отрицать преступления советского прошлого». На этом месте был настоящий скандал, крики «охота на ведьм», «нас заставляют признать что-то, каятся». А почему так болезненно? Значит, внутренне с этим тезисом не согласны, что прошлое было преступным? Я понимаю, что с помощью закона не заставишь их пересмотреть свои позиции, но закон заставит их оставить свои должности.

Н. К.: Здесь же параллельно идёт их проект рассекречивания архивов СБУ.

Н. П.: Ну, этот проект шёл и до всяких люстраций, ещё при Ющенко занимались описанием архивов, представлением архивов, публикации документов были прекрасные, и Голодомор – тема, поднята при Ющенко по-настоящему. И Верховный арбитражный суд Украины работал, выносил решения по виновникам Голодомора, признал Сталина и его окружение преступниками. На самом деле уже был прорыв, потому что прошлое и прошлых деятелей судили. Другое дело, что тогда не дошли до таких высот. Эти высоты подсказала улица.

Н. К.: Но и весной в прессе обсуждалось активно это открытие архивов СБУ. Мне кажется, это всё-таки связано с этим законом, потому что невозможно проводить люстрацию без открытия архивов, без доступа.

Н. П.: Конечно. Ну, теоретически можно создать комиссию, которая будет пользоваться всеми архивами и проводить люстрацию. Но на самом деле здесь должен быть и общественный контроль, и любой человек может прийти и посмотреть дело (тайное досье) на себя. Это нормальное правило, которое принято в Германии. Хотя это имеет отношение косвенное к люстрации, это имеет отношение к исправлению прошлых преступлений и наведению некоторого, я бы сказал, морального порядка. Человек обязан знать, как государство против него работало. Но это тоже необходимый элемент, кстати говоря, расчётов с прошлым. Я читал реакцию на украинский закон в России – очень нервная, и, я бы сказал, издевательски-высокомерная, дескать, «охота на ведьм», «больше нечем заняться». Выдаёт с головой пишущих. Значит, они действительно не понимают, что прошлое соткано из преступлений.

Н. К.: Мне кажется, наоборот, они очень хорошо это понимают…

Н. П.: Нет, скорее не понимают. Либо просто не хотят сами себе в этом признаться. Но тогда, мы должны сказать, что это неискренние люди? Нет, большинство действительно так считает. Я просто сужу по некоторым своим бывшим приятелям и коллегам. Когда говорю, что мне, например, должно быть стыдно, что я до 24 лет состоял в комсомоле, они искренне не понимают этого: ну ты-то тут причём? То есть это не преступление. Они не понимают, что это на самом деле есть уже некая вина, некая общая вина на каждом гражданине, который хоть и не участвовал в делах власти, но молчал, понимал, но не протестовал. Я бы простил им непонимание, если бы они сказали: «А мы не знали, что это плохо, а мы так привыкли жить». Тогда понятно. Но если ты понимаешь всё, что происходит вокруг тебя, но молчишь, ты уже являешься на самом деле чуть-чуть виновным. Может быть, не совсем. Сергей Ковалёв это хорошо объясняет, он говорит, что, конечно же, граждане Советского Союза все виноваты в том, что происходило, и во всех этих преступлениях, но в разной степени. Одно дело – вина первого секретаря райкома или обкома, или председателя районного суда, и другое дело – вина рядового комсомольца, который парится до 28 лет в комсомоле, но понимает, что карьеру ж не надо рушить, надо оставаться. И вот когда я это пытался объяснить некоторым своим друзьям, натыкался на полное непонимание. Ну в чём они виноваты, рядовые граждане? Я им объяснял – приняли причастие дьявола. Ты вступил в эту организацию. Когда вступал – ты безгрешен, как дети безгрешны, нельзя ребёнка обвинить в том, что он стал пионером. Но если он потом не понял, где он был, он уже несёт часть вины, потому что он должен был потом осознать, когда повзрослел и понял, что вокруг происходит. Ну не дурак же он полный?

Н. К.: В реакции на закон в России, подчёркивается социальный аспект. Дескать, это должно коснуться полутора миллионов чиновников. И это тоже, мне кажется, болезненная точка в России, ведь очень большое количество людей должно будет уйти.

Н. П.: Ну, с технической точки зрения мы можем критиковать проект и говорить, что произойдёт коллапс, в ЖКХ некому будет работать… Вопрос открытый, потому что вы понимаете, какая вещь – какого уровня чиновники, кто займёт их места? Это проблема, и никто же не говорит, что это нужно сделать одномоментно, взять всех моментально разогнать. Постепенно избавляться от наиболее одиозных фигур, потом перейти к менее одиозным, потом уже почти к рядовым, но к тем, кто подпадает под действие закона. Вопрос механизма.

Н. К.: Получается, что смысл люстрации в том, чтобы не служить режиму, а служить людям, потому что режимы меняются…

Н. П.: Смысл люстрации в том, чтобы власть очистить от виновных в злоупотреблениях, преступлениях. Это первое. А прагматика в том, что все будут видеть, что, во-первых, общество рано или поздно воздаёт дань справедливости и наводит порядок там, где его не было. Во-вторых, впредь, на будущее – если ты нарушитель закона и сидишь во властных структурах, знай, что ответ за это будет. Потому что люстрация не отменяет уголовного наказания для тех, кто совершил преступления. Представьте себе, завтра начнётся люстрация в Белоруссии. Понятно, что всю лукашенковскую камарилью нужно будет, что называется, гнать взашей и объявлять: вот этот делал то-то, а этот то-то. Но помимо этого, к уголовной ответственности должны быть привлечены все те, кто виноват в похищениях и убийствах политических противников прежнего режима. Люстрация лишь высвечивает кто, как и когда служил преступному режиму и, поэтому теперь не может занимать государственную должность. Это, собственно, минимальное наказание, какое только бывает. Ещё меньше наказание, когда его фамилия становится известной, ну, как агентов спецслужб, например. Надо люстрировать агентов спецслужб? Конечно, надо. Что это за практика такая? Но тут же возникают сто защитников, и будут говорить: «А вот он там по линии наркоконтроля боролся с наркоманами, а теперь вы его люстрируете!» Поэтому Украина написала в законе именно про тех, кто служил и тайно сотрудничал по политическим делам. Например, агенты по «пятой линии» в КГБ. Так же и для МВД – люстрация коснётся только тех, кто составлял рапорты на выступающих по политическим соображениям, на демонстрантов. То есть здесь чётко проходит граница. Одно дело – нормальный рабочий аппарат, который мы недолюбливаем, но понимаем, что есть люди, работающие по линии разоблачения преступности. И есть люди, работающие в политической сфере, фабрикующие уголовные дела на политических противников. Вот этим прощения нет, они должны быть просто высвечены..