Мария Ферретти – итальянский историк, специализируется на культуре памяти, истории СССР 1920-х гг. Преподавала в Российском государственном гуманитарном университете, ныне работает в Университете региона Тушия в городе Витербо (Италия).
Сейчас она приехала в Москву для участия в семинаре «Судебные политические процессы в СССР и коммунистических странах Европы: Сравнительный анализ механизмов и практик поведения», и редакции «Уроков истории» удалось взять у неё интервью для сайта. Вопрос, который мы задали Марии Ферретти
– Существует память о сталинизме в России и память о фашизме в современной Италии. Можно ли по каким-то основаниям сравнивать эти памяти? Каково отношение к сталинизму на Западе, почему, на ваш взгляд, в России предпринимаются попытки его реабилитации?
М.Ф.: Италии и Западной Европе сталинизм не интересен. Это проблема России. Неинтересен по разным причинам. Я могу говорить об Италии. Там, например, была самая большая на Западе компартия. С 1956 г. они как-то порвали со Сталиным. Они были ленинцами, поддерживали Хрущёва… То, что Сталин – палач (размеры, кстати, не были до конца известны) – это не было новостью. И в нашей памяти он играет маргинальную роль. А то, что кажется интересным, это то, что, на мой взгляд, механизм реабилитации Сталина в Советском Союзе и России сегодня и механизм в какой-то степени реабилитации фашизма в Италии именно в данный момент, при Берлускони, – они очень похожи. И почему интересно их сравнивать – они могут нам помочь увидеть что-то важное в отношении «память – демократия».
Почему сегодня в России происходит некоторая реабилитация Сталина? «Реабилитация» – неточное слово, ведь никто не говорит, что Сталин был хорошим. Все, даже если мы возьмём слова Путина, сказанные в Гданьске (мне кажется, во многом благодаря усилиям Мемориала), говорят: «Да, сталинизм был трагедией. Но Россия – многострадальная страна, как будто Бог нам постоянно даёт новые испытания, но всё-таки мы в конце концов умеем выйти из положения». Не то чтобы Сталин положительный или плохой сам по себе. Есть обстоятельства. Да, сталинизм повлёк много жертв. Но при том при всём Сталин создал великую державу (кстати, это правда).
Если смотреть на это как историку, то, с одной стороны, есть этическая составляющая, а с другой стороны – государственная. Мне, как человеку с некоторой системой ценностей, основанной на демократии, если хотите, – я категорически против идеи необходимости жертв, идеи, что человеческая жизнь ничего не стоит, а ценность имеет только государство. Поэтому моя память будет одной. Но я не могу сказать, что не существует другой памяти. И здесь есть проблема: память «подправляется» представлениями о том, кем нам хочется быть. Этим определяется, какой будет наша память. Меня не устраивает тип ценностей, который транслирует память о сталинизме сегодня в России, которая, кстати, очень напоминает брежневскую конструкцию. Вроде бы никто не утверждает, что Сталин был прав. Но всё, что он делал – «он делал для страны», «не надо чернить», «лучше забыть о плохом»… Нет реабилитации в смысле представления его действий в положительном свете. Это важная разница. Реабилитация есть в представлении: Сталин – победитель в войне, хотя цена была страшной. И действительно, он как будто бы восстановил Россию в границах Российской империи. Даже в конце концов, когда мы говорим об аннексии Прибалтики – они восстановили то, что теряли при Брестском мире. При этом он создавал идентичность граждан СССР как жителей великой страны. Затем, он модернизировал страну. Как она проводилась, почему не удержалась – это другое дело.
Почему я на это обращаю внимание – когда сегодня у нас речь идёт о Муссолини – история разделяется на те же самые вещи. Италия была отсталой, так сказать, «последней из развитых стран». Что сделал Муссолини? Модернизировал страну, провёл какие-то реформы, осушил земли… Но в демократии есть одна важная ценность – это свобода. Свободу они задушили. И если свобода человека – в центре – тогда суждения о Муссолини будут совсем другими. Интересен этот механизм переопределения. Мы конечно не можем говорить об Италии в тот момент как великой державе – он нас бросил в войну, и нас спасло только сопротивление, иначе Италия была бы разделена точно так же, как и послевоенная Германия – это известно, это было в планах… В механизме оправдания прошлого большую роль играет и идея порядка. То, что тогда порядка не было – уже другое дело, но эти режимы создавали себе образ режимов, при которых царит порядок. В России это тоже есть, хотя и в России тридцатых царит не меньший бардак – это видно и по докладам на сегодняшней конференции… Таким образом, создаются памяти, которые передают ценности порядка, государственности – авторитарные ценности, не демократические, и этот процесс идёт и в Италии, и в России сегодня. И это было бы очень интересно сравнить поближе. У нас какая-то демократия хоть и была – но всё же сейчас это под вопросом, несмотря на то, что мы сегодня существуем в объединённой Европе, что есть какие-то традиции, которым больше, чем полвека…
Мне кажется – но здесь я не специалист – что для России был бы очень интересен испанский опыт. Потому что сначала, после Франко, был некий пакт молчания – «мы не будем трогать память о Гражданской войне». И только сейчас, когда у них действительно укрепился демократический строй, они стали возвращаться к прошлому. И процесс этот довольно болезненный, прошлое ещё живо. Мне кажется, для России было бы очень полезно знать об этом опыте.
Немецкий опыт переосмысления прошлого всё-таки исключительный. Он шёл извне. Действительно, немцы едва ли не единственные, кто свёл счёты с прошлым, хотя и это утверждать до конца невозможно. Но Германия пережила поражение и сильную денацификацию, причём извне. При этом немецкая история совсем другая. Эта проблема с Шоа выходит за рамки и опыта фашизма, и опыта сталинизма.
Н.Д.: Да, а то, что вы говорите о приобщении к испанскому опыту – показалось мне свежей и продуктивной идеей, по крайней мере, у нас об этом широко не говорят.
М.Ф.: Да. Есть, кстати, книга, посвящённая обращению к прошлому и политическим изменениям, автор – один из редких хороших итальянских историков, Габриэло Рансато. По-моему, её стоит перевести на русский. И если существует русский перевод, советую вам почитать роман, мне он очень понравился, «Саламинские солдаты» Хавьера Серкаса (см. краткое описание на сайте википедии). Мне кажется, если бы в России могли издать такую книгу о Гражданской войне, было бы дейстивтельно здорово.
Беседовала Наталья Дарсавелидзе