Интервью с российским лингвистом и семиотиком Вячеславом Всеволодовичем Ивановым, в котором он рассказывает о своём отношении к Сталину, поколении «шестидесятников», страхах современного общества, книгах, которые стоит прочитать, лекторах, которым хочется подражать, и о многом другом.
– Как вы оцениваете роль Сталина и растущий интерес к этой фигуре в современной России, и почему эта тема так актуальна в сегодняшней России?
– Расскажите про тот период после защиты диссертации, когда вы пошли работать в Институт точной механики и вычислительной техники и стали заниматься машинным переводом.
– Относите ли себя к поколению «шестидесятников»? В чём видится их роль и значение в российской истории?
– Ваши самые яркие впечатления последнего времени?
– Много ли, по-вашему, зависит от желания и воли человека, или больше от стечения обстоятельств, «судьбы»?
– Какие страхи владеют нынешним российским обществом? Чего на самом деле стоит бояться?
Вячеслав Всеволодович Иванов (род. 21 августа 1929, Москва) – российский лингвист, семиотик, антрополог. Иностранный член Американского лингвистического общества (1968), Британской Академии (1977), Американской академии искусств и наук (1993), Американского философского общества (1994); Академик РАН по Отделению литературы и языка (2000), профессор Отдела славянских и восточноевропейских языков и литератур Калифорнийского университета, Лос-Анджелес (UCLA), директор Института мировой культуры МГУ, директор Русской антропологической школы РГГУ, председатель Попечительского совета Фонда фундаментальных лингвистических исследований.
Расшифровка:
Знаете, я боюсь, конечно, сказать за всех, но в отношении многих скажу, что люди часто боятся возможной неуверенности. Особенно, может быть, в этом смысле неправильные выводы многие сделали с 1990-х годов. В эти 1990-е годы, конец Советского Союза, наступила некоторая хаотичность, которая людей испугала. И поэтому им кажется, что любой порядок лучше, чем хаос, который может тебя запутать, запугать.
Желать стабильности во что бы то ни стало и бояться нестабильности – это, по-моему, очень большая ошибка. Существует опасность страха реального действия. Человек позволяет себе думать что угодно, но очень боится превратить свои мысли в какие-то части своего поведения.
Это страх… Даже не обязательно страх наказания, потому что, в конце концов, наверное, многие, услышав, что я сказал про пытки, думают – ну, он боялся пыток, а разве это может быть? На самом деле всё может быть, мы никогда не знаем, куда история нас заведёт, забредёт, заблудит. Но, тем не менее, важно иметь в виду и самые плохие вещи. Так вот, я думаю, что надо не бояться собственных поступков. Значит, надо понимать, что поступок имеет смысл, если он оправдан, если вы приняли какое-то решение, а не просто случайным образом безобразничаете. Хулиганить не стоит, это тоже инфантильно. А если вы приняли какое-то решение, тогда почему же… я думаю, что стоит действовать.
То есть мне кажется, что некоторая бездеятельность людей, она всё-таки плоха. И с этим связана одна подробность, которая, может быть, имеет отношение к профессии всех, кто занимается в той или иной форме массовой культурой (телевидение, радио, газеты, журналы и так далее). Это проблема обязательности правды. Не надо бояться правды. Это довольно трудная вещь, потому что в жизни, конечно, очень часто возникает соблазн если не лгать, то, во всяком случае, не говорить правду, то есть умалчивать. Это касается семейной жизни, того же здоровья и так далее, очень многих вещей в жизни, совсем не только нашего отношения с властью, с обществом, другими людьми, но даже нашего отношения с самим собой. Далеко не все люди позволяют себе быть откровенными с самими собой.
Я не очень люблю современную тягу к официальной религии, но в обязательности исповеди есть одна интересная сторона. Это то, что человек, если он серьёзно исповедуется, он учится говорить правду при этом. Это важно, поэтому я думаю, что какой-то опыт такого рода нужен для всех. Совсем не обязательно иметь духовника, которому ты исповедуешься, можно полностью отрицать существование каких-то высших сил, но, тем не менее, ты сам обязан перед собой быть искренним и правдивым. Вот я думаю, что это, пожалуй, основное – не бояться правды.
– У меня есть некоторый план. Я для одного олигарха, который мне морочил голову, что он часть денег даст на образование, составил такой план. Начинать, по-моему, надо с воспитания воспитателей, а именно воспитателей и воспитательниц в детских садах, в младших классах. Самое главное, это моя мысль, что нужно попытаться детям внушить некоторые простые мысли. Я, например, с удовольствием читаю лекции маленьким детям. Я читал лекцию «Что такое религия» или «Зачем нужна наука». И дети вполне слушают и понимают.
– А детям сколько?
– Ну, вы знаете, это по-разному, от восьми и дальше, я думаю. А в принципе начинать можно именно до школы, с детских садов, но, конечно, начинать не в форме лекции, а, скорее всего, продумывать игры и, в частности, компьютерные игры. Я думаю, что очень большая претензия ко всему миру – это то, что никак не продуманы компьютерные игры, то есть их делают для детей в чисто коммерческих целях, а на самом деле очень много интересных вещей можно детям рассказать, сообщить с помощью компьютерных игр. И вообще с помощью разных игр.
Я думаю, что это очень важная часть педагогики – до начала разумного обучения обучить интуитивным образом, чтобы дети почувствовали, а что это – любить кого-то, ведь дети ненавидеть и быть жестокими естественным образом очень легко умеют, а обратному надо учить. Это особенность человека, мы всё-таки в какой-то степени животные, и не надо этого бояться. Если в детях не развивать неживотное начало, то потом будешь это расхлёбывать.
На следующем этапе образования основная проблема, я думаю, это необходимость очень большого пересмотра всего, что заменяется компьютерами и вообще современной техникой. То есть всё в образовании, особенно гуманитарном, что связано с памятью, не так важно. Ведь что такое обучение литературоведению, истории литературы, вообще истории, даже философии? Это в основном запоминание большого количества имён, дат, названий – вы всё это легко получаете из Википедии, и многие люди практически этим пользуются, но больше всё-таки уже люди, имеющие какой-то жизненный опыт, да? Носят с собой эти приборчики и при случае смотрят.
А детей надо с раннего возраста научить тому, что интересоваться надо проблемами. Ни тем, кто и когда решил проблему, не тем, как проблема возникла, а [тем] что с ней делать на самом деле, как жить и как в этой жизни действовать. Даже не столько думать, как я уже сказал, а именно действовать. Что нужно для действия в жизни. И этому, я думаю, плохо помогает высшее образование. Высшее образование, думаю, надо получать в возрасте наших старших классов. Есть ещё одна техническая особенность, которую я знаю от моих знакомых математиков, имеющих большой педагогический опыт – очень важно начать серьёзное, математическое в частности, то есть современное, обучение-образование в настолько раннем возрасте, что это происходит ещё до биохимических изменений, когда девушка становится женщиной, и когда молодой человек вступает во взрослое состояние, то есть примерно до 13–14 лет, но это может колебаться.
До этого возраста уже должен быть перелом к тому, что мы сейчас неправильно называем высшим образованием. А на самом деле это высшее образование просто следующий [этап]… Я думаю, первый этап – обучить людей смыслу жизни и как жить, а потом уже этих, на самом деле почти взрослых людей обучить какой-то одной интересной для них области. Если они не любят математику, пусть учатся живописи и музыке, это безразлично. Но что-то одно молодой человек должен выучить очень рано, до того, как начинаются безумства гормонов, которые его будут охватывать в течение там двух, скажем, лет. Ему уже надо быть подготовленным и понять. Говорят «сексуальное обучение» – это не те слова, должно быть общее обучение, чтоб человек в целом как личность уже сложился, и как личность реагировал на то, что природа с ним проделывает такие штуки, что может его сделать на время и не вполне разумным. Но это можно преодолеть, как всё преодолевается.
Я о многих вещах знаю понаслышке – что вот есть замечательные, интересные авангардные спектакли или много интересных музеев новой живописи. Я знаю, что это всё существует, но я боюсь вам достоверно сказать, что я знаю. Из моего собственного опыта того, что я из этого успел «попробовать» – знаете такое замечание Эйнштейна, что «философ отличается тем, что у него оказалось в желудке то, чего не было во рту», вот что-то такое я успел съесть, но мало из современной культуры. Но книги я читал.
Странное впечатление – ну, смотрите, прошло больше 20 лет нашей относительной свободы. Каким образом в течение больше чем 20 лет в России не появилось ни одного (всё-таки я думаю, что это я могу решительно сказать) потрясающего прозаического произведения? Ну, со стихами дело совсем плохо, потому что их никто не хочет читать, а вы знаете, такое есть правило, что пока были огромные аудитории, в «Лужниках» собирались, тогда были и поэты, или поэты старшего поколения как-то воскресли. Но проза! Я читаю прозу, у меня хорошие отношения, скажем, с Шишкиным, я читал его книги. Вот лучшие писатели, такие как Шишкин, его друзья и некоторые другие, предпочитают вообще писать не о нас, не о нашей теперешней жизни и даже не о нашей прошлой жизни. Если они касаются, то каких-то совсем далёких от нас эпох, времён, воспоминаний старых дам, которые жили очень давно. Почему? Почему мы не хотим превратить [в литературу] свой недавний опыт, который важен для всей страны, для всего мира? Это к вопросу о том, чего мы боимся. Мне кажется, что какие-то табу появились в литературе, в культуре, табу на злободневность. Настолько надоела злободневность, вот нам её ввинчивали, всаживали, мучили этим, да? Писатель наконец стал свободным. Свободным от чего? А в конце конце концов от самого себя.
Я не требую, чтоб литература обязательно была тем, что на Западе называют «ангажированной», то есть как-то связана с определённой религиозной, философской, политической концепцией. Но, тем не менее, литература должна быть как-то связана с реальной действительностью, хотя бы даже выдумывать интересную нереальную действительность. Я, вы знаете, читаю курс русской фантастики в американских университетах в основном потому, что это единственная область современной русской литературы, которая почти вся переведена на английский и продолжает переводиться, и [она] то, что читают. И очень много студентов всегда записывается из американцев, не знающих русского языка, я читаю по английски; и они читают текст. Мы обсуждаем тексты, начиная с начала века – наш великий учёный-мыслитель и неудавшийся политический деятель Богданов, который с Лениным соперничал как руководитель Коммунистической партии. Вот начиная с Богданова я разбираю с ними русские, очень интересные фантастические книги. Для американцев это невероятно интересно.
– Есть ли обязательный набор книг, который стоило бы прочесть любому человеку? Например, нынешнему молодому российскому.
– Кто из лекторов был для вас примером для подражания?
– Какие советы молодым вы бы дали?
Оператор – Наталья Йозеф