Сайт Мемориала и «Уроки Истории» продолжают серию публикаций об истории историко-правозащитного движения. В третьем интервью серии о своей роли в основании «Мемориала», радикалах и неформалах в гражданской жизни второй половины 80-х годов рассказывает Вячеслав Игрунов – создатель крупнейшей онлайн-библиотеки самиздата, одесский диссидент и депутат Госдумы двух созывов.
– Какие события в вашей собственной жизни вы бы выделили как главные и в наибольшей степени повлиявшие на то, что вы оказались связаны с мемориальским кругом во второй половине 80-х годов?
– К тому, с чего начинался «Мемориал», я пришел в 1966-1967-м гг. Скорее в 67-м, когда это сложилось окончательно. Те концепции, которыми я руководствовался во время создания «Мемориала», появились у меня именно тогда. Вся моя жизнь меня вела к тому, что случилось со мной в середине-конце 80-х.
Выделить одно важное событие в 80-х годах, которые сыграло бы какую-то роль, я не могу. Единственное, что сделало мое участие в «Мемориале» возможным – это переезд в Москву. Он совпал с началом «Мемориала». А он, в свою очередь, был связан с тем, что я где-то в 86-м году поверил в Горбачева.
Если говорить о 80-х годах, самое важное событие, которое придало мне решительности, – это визит Горбачева во Францию и его пресс-конференция с Миттераном. Там Горбачев вдруг вырисовался как искренний человек, человек, который действительно хотел бы преобразования страны. Большого интеллектуала он из себя не изображал – с самого начала было видно, что он не дотягивает до уровня задачи, которую сам себе поставил. Он менялся по течению.
Горбачев был человеком с коммунистическим прошлым, когда он в 85-м году пришел к власти, я был почти в ярости. Я очень ждал Горбачева, очень. Несколько лет ждал, что придет молодой человек и что-то изменится. И когда он пришел и начал борьбу с нарушениями дисциплины и алкоголизмом, меня охватила ярость, потому что это совершенно неконструктивная вещь. Это не то, что даже поправлять локон на прическе советской власти. Он начинал с того, о чем сожалел его учитель Андропов полтора года назад. Стало ясно, что пришел еще один коммунистический функционер, от которого ждать ничего нельзя.
И вот он приезжает во Францию, я смотрю на него, и у меня челюсть начинает понемножку отвисать: я вижу, что он болезненно реагирует на сложные вопросы, что для него это небезразлично. Он не читает с листа, он импровизирует, он рассчитывает, что ему верят и с ним работают. И я поверил в Горбачева, я решил: «все – теперь я еду».
– А как у вас в этот момент обстояли дела в Одессе?
– Вы знаете, что я был политзаключенным, «шизофреником», и как-то я, когда вышел, собрался писать книгу о моем собственном психиатрическом преследовании. И я хотел, чтобы хороший психиатр редактировал эту книгу. Люда Алексеева меня отправила к Эрнсту Титову, который сказал, что у него есть хороший психиатр, и дал мне профессора института Сербского Либермана. Мы с ним побеседовали, он взялся редактировать. Но в разговоре он сказал: «Конечно, вы не больной человек, не шизофреник, нет. В чем правы ваши психиатры – так это в том, что вы человек инфантильный». Теперь-то я знаю, что он был прав, но тогда я с этим никак не был готов согласиться. Задаю ему вопрос: «А в чем же это выражается?», – а он говорит: «Вы думаете, что от вас что-то зависит». Я был шокирован – и понял, что я с ним книгу писать не могу. Я-то как раз исхожу из того, что на мне лежит ответственность за судьбу мира, я за все отвечаю. Не я – так кто же?
Еще в 1983-м году я решил, что надо ехать в Москву, но обстоятельства: дети, у них нет крыши над головой, дом ужасный, жить там нельзя. Надо было им что-то оставить. Я думал: «Ну, я еду, через пару лет меня посадят (хорошо еще, если через пару лет, а не сразу), детям где-то надо жить». И я ждал, пока Горбачев не пришел.
И вот в 86-м году стало ясно, что надо ехать в Москву. Там в это время как раз начинался Клуб Социальных Инициатив (КСИ), я приезжал в Москву регулярно, останавливался, как правило, у Павловского.
Клуб социальных инициатив окончательно оформился в ноябре 1986-го года. Это был первый чисто политический клуб. Начинался он через случайные события, через клуб «Компьютер» Гарри Каспарова, через клуб «Мой Арбат». Там встречались разные люди, в том числе встретились такие, как диссидент Павловский, троцкисты Пельман и Кагарлицкий, профсоюзный деятель Корсетов – из этого стал вывариваться Клуб социальных инициатив. На кухне Павловского в сентябре 86-го года состоялась моя встреча с Пельманом.
– Что там были за люди в КСИ?
– Разные. Ну, например, если говорить, в частности, о Павловском, то этот человек был вполне втянут в вопросы преобразования страны. Глеб Павловский пришел ко мне осенью 71-го года, по-моему, в сентябре. И с этого времени я постепенно втягивал его в политическую жизнь, ребят, с которыми он работал, – они называли себя СИД – Субъект Исторической Деятельности. Они были скорее нацелены на коммунистическую революцию, их вождем был Че Гевара. Они хотели ехать в Латинскую Америку, оттуда начинается всеобщее человеческое счастье. А я был совершенно противоположных взглядов, я был антикоммунистом, довольно жестким. Наш контакт постепенно привел к тому, что поднимались самые серьезные глобальные вопросы, о которых, как я понимаю, сейчас никто даже и не говорит – наше общество до сих пор глубоко провинциально.
Кагарлицкий. Или Фадин, Кудюкин. Это молодые ребята, социалисты, которые стремились к обновлению социализма в Советском Союзе. Корсетов был профсоюзным деятелем, мы познакомились в 82-м году, он приехал ко мне отдыхать в Одессе с недельку, жил у меня. Эта группа была в центре внимания, но дело в том, что они ставили себе целью собрать как можно более широкий круг людей, поэтому туда входили люди не обязательно столь же политизированные. Я помню, Илья Смирнов пришел с инициативой Рок-фолк объединения. Почему нет? Тогда просто была слишком узенькая щель для проявления разных инициатив. В конце концов все сошлось на небольшой группе людей, которая активно работала, и которая назвала себя Советом клуба КСИ. На самом деле она и была клубом, потому что остальные просто приходили на разные мероприятия и постоянно встречались. Президентом этого клуба был как раз Пельман. Сам я бывал в Москве наездами, меня вытягивали на какие-то там важные мероприятия. Но постоянного участия в этом не принимал – мне вообще не нравились неформалы.
Понимаете, я-то уже был диссидентским зубром. Даже для диссидентов я был чрезмерным радикалом, а здесь были неформалы – комсомольские ребята, которые увидели обновление социализма, социализм с человеческим лицом. Если я уж был инфантильным, то их юношеский инфантилизм меня просто коробил.
– Это интересно. Для вас неформалами были именно эти люди? Слишком наивные, слишком коммунистические?
Да, политически они не были зрелыми. Например, КСИ занимался защитой хиппи – в какой-то момент их стали с бульвара убирать, где-то побили – КСИ активно включился. Это был тот же самый клуб «Компьютер» – «вот мы внедряем компьютер в нашу жизнь». Это все хорошие начинания. Но они при этом сопровождались такой советской аурой, идеологией: «вот, наконец-то мы придем к социализму».
В 88-м году я поспорил с одним историком, Михаилом Рожанским из Иркутска. Мы с ним одно время жили в квартире Гефтера. У нас были разные споры, мы так и не смогли с ним найти общего языка, даже не подружились. Один из элементов спора заключался в том, что он только-только вступил в коммунистическую партию. Я говорю: «Что ты делаешь? Какая коммунистическая партия? Тут страну надо менять, надо отказываться от коммунистической идеологии». А он: «Нет, как раз сейчас коммунистическая партия преображается, как раз сейчас она покажет, что возможен настоящий социализм, социализм с человеческим лицом, и я готов активно в этом участвовать». Ну, у меня никаких слов для этого нет. Но если Михаил Рожанский был еще довольно продвинутым человеком, то другие были менее продвинутые. Скажем, Борис Кагарлицкий, если я правильно понимаю, до сих пор остается троцкистом. А круг людей вокруг него до сих пор говорит о «классовой борьбе», о «задачах рабочего класса». Для меня это – XIX век. Ну, начало XX-го. Когда вам начинают говорить: «Вот наконец мы сейчас освободим рабочих, мы наконец начинаем избирать директоров! Наконец-то активность масс… приведет к тому-то и тому-то», – я вижу, что все это ведет к катастрофе.
Затем мне заказали серию текстов о Перестройке. Они не были опубликованы. Почему? Потому что я там в корректной форме показывал, что мы движемся к революции. Те быстрые перемены, о которых нам говорят, нельзя допускать – это катастрофа. Лучшего не будет. Я еще в начале 80-х годов спорил по этому поводу с лидерами диссидентского движения, говорил, что итог – это разрушение государства. Лариса Богораз, например, говорила мне: «Ну и что, это нас никак не касается. Подумаешь!». А я говорил, что это приведет к разрушению общества, к снижению стандартов той же демократии, прав человека. Лариса Богораз, слава Богу, потом, впоследствии уже признавала: «да, надо было думать, мы ошибались». Но ощущение – «вот то, что начал Горбачев, ведет к катастрофе», никак не могло соседствовать с радостным восторгом, что сейчас наступит всеобщее счастье, мы наконец построим всеобщий социализм, у нас, наконец, будет демократическое государство. Это ответ на вопрос, как выглядели неформалы.
– В какой момент во всей этой истории появилась идея создания «Мемориала»?
– В июне 87-го года я уже приехал в Москву как бы на разведку: как здесь можно устроиться, как можно здесь жить. Моей задачей было создание пула интеллектуалов, с которыми можно было бы разрабатывать программу реформ, которых заведомо не было у власти. Я ведь государственник по своим убеждениям, я считал, что государство – это становой хребет, без государства господствует бандитизм. Государство надо было сохранить, трансформировать. Я советский человек, интернационалист, сторонник мультикультурного развития. Для меня Советский Союз – это большой шаг к этому всеобщему братству, от этого отказываться не следует.
Остановился у Пельмана. А Пельман говорит: «Слушай, Вячек, классная вещь – на КСИ выступал такой парень, Юра Самодуров, и предложил построить памятник реабилитированным жертвам сталинских репрессий. Включись! Мы сделаем такой проект!». Меня это не впечатлило: «Ну, слушай, реабилитация жертв сталинских репрессий, осуждение сталинской диктатуры – это дело позавчерашнее. Это само собой. Чего я буду в этом участвовать? Тут вот страна разрушается. Надо заниматься чем-то более фундаментальным».
Через несколько дней – может, с неделю-две – Пельман говорит: «Тут одна наша девушка едет на отдых, проезжает через Москву, давай мы встретимся». Ее звали Елена Зелинская, она ехала в Крым отдыхать и рассказала о том, чем они занимаются в Ленинграде. И вновь возник разговор о памятнике реабилитированным жертвам сталинских репрессий. Я опять хотел от этого отмахнуться, но она рассказала, что идея вызвала очень живые дебаты. И кладет мне на стол второй номер «Меркурия», журнала, который она издает, и в нем – обращение к людям поддержать идею памятника жертвам сталинских репрессий. Я стал ей объяснять, что проблема лежит гораздо глубже, чем сталинские репрессии. Можно поставить памятник. Но как люди относятся к памятникам? Стоит и стоит. Придут, цветы положат в памятный день – ничего не изменится. Проблема не в памятнике. А уж тем более «реабилитированным жертвам сталинских репрессий». А в том, чтобы пересмотреть нравственные основания для своего общества, чтобы отказаться от культа насилия, через которое вы движетесь к «человеческому счастью» и «прогрессу». Поэтому задача заключается не в том, чтобы поставить памятник, а чтобы создать центры нравственного преображения общества.
Мы с ней не нашли общего языка. Она сказала: «Вячек, ты нам ничего не дашь сделать. Дай нам, пожалуйста, на открывшейся площадке поставить ногу! Построим памятник, а там – пойдем дальше!». Не знаю, насколько она могла быть права. Тем не менее, разговор этот меня потряс. Насколько люди не понимали масштаба произошедшего со страной! Она ведь тоже говорила о «реабилитированных жертвах» и так далее. Удивительно! Человек продвинутый, человек самостоятельно издает журнал, человек принимает участие в активной жизни. Она не может пойти дальше вот этой вот идеи поставить где-то, в каком-то месте страны памятник реабилитированным жертвам сталинских репрессий. Это немыслимо! Но в разговорах с ней прозвучала одна интересная мысль, она сказала: «Знаешь, мы когда обсуждали, мы решили, что лучшим памятником будет храм». На Руси действительно всегда ставили храм на крови. Но у нас возник спор – ведь среди погибших были и иудеи, и католики, значит необходим целый комплекс храмов. Эта мысль мне очень сильно запала в душу. Я человек совершенно нерелигиозный, но понимаю значение для людей всего этого. Тогда я подумал, что, действительно, эмоциональный всплеск, эмоциональный удар может сподвигнуть людей к переосмыслению гораздо больше, чем памятник. Главная задача – в том, чтобы создать какое-то движение людей, объединение, которое несло бы все это в мир, научно-просветительский центр, музей, где можно было бы собрать памятники эпохи.
И, когда мы с ней расстались, я пришел домой к Пельману и написал декларацию «Мемориал». «Мы готовимся поставить там памятник, я к этому присоединяюсь, но считаю, что и так далее». Вот, я написал – а вечером пришли Пельман и Павловский, с большим энтузиазмом это восприняли, но остановили меня в каких-то местах. Прежде всего Павловский. Он оказался на удивление хорошим редактором: я употреблял в тексте довольно жесткие слова (я же радикал). Он меня от многого отговорил, я чего-то там смягчил, и получилась такая декларация. И вновь, когда я ее показывал кому-то, за пределами Пельмана и Павловского, стало понятно, что люди к этому не готовы. Ну и тогда я два или три дня спустя написал другую бумагу – «Памятник». Которую предложил Юре Самодурову.
– Вы к тому моменту уже были с ним знакомы?
– Дело в том, что Пельман меня хотел сразу познакомить с Юрой, но он в то время был в экспедиции в Казахстане, он же геолог. Самодуров вернулся где-то к началу июля, нам организовали встречу, на которую Юра принес новый проект памятника реабилитированным жертвам сталинских репрессий. В том документе уже произошло много трансформаций. Это должен был быть не просто памятник, а памятник со скрипторием: мощный постамент, вход, камеры, ячейки – а в каждой ячейке будет реабилитационная справка, ее будут под барабанный бой оттуда вытаскивать пионеры и так далее. Они каждый год будут приносить эти скрипты, помещать в ячейку, все фамилии будут написаны – это будут тысячи, десятки тысяч имен. Ежедневный траурный праздник.
Идея неплохая по большому счету. Только я пытаюсь объяснить: «Послушай, а почему же мы должны говорить о реабилитированных жертвах сталинских репрессий. Только о тех, чья деятельность установлена и не является антисоветской. То есть они точно не являются противниками советской власти, в то время когда она совершала свои преступления. Они не протестовали – их реабилитируют. А те, которые протестуют? Как с ними? Были же люди, которые боролись с советской властью, те, кто не хотели всего этого допустить. Их память не должна быть почтена?». Очень долгий был разговор. Он говорит: «Ну, хорошо, допустим. Но ведь были же люди и с оружием в руках!». «Ну и что – вот крестьянин, к нему приходят за последним зерном, он знает, что его дети с голоду умрут. Если он сгоряча хватается за топор и начинает сопротивляться, его после этого расстреливают. Он с оружием в руках? Да. Его память не должна быть почтена? Он не был прав? Правы были те, кто пришли лишить хлеба его детей?». Самодуров долго думал над этим, но, в конце концов, согласился. Мы пошли дальше – ну а белое движение? Были люди, которые с оружием в руках боролись против советской власти, которая такова, какая она есть. У них не было своей правоты? Следовательно, если мы хотим говорить о справедливости, мы должны говорить о примирении. «Давай, пожалуйста, почтим и их память». Тогда какие сталинские репрессии? Тогда это уже вся эпоха большевизма. А вчерашние диссиденты? Вот я боролся с советской властью осознанно, и таких как я было некоторое количество. Мы изгои? Мы не попадаем в этот список? Границ быть не должно, никаких границ. Пересмотру должна подвергаться сама идеология насилия. «Я не против людей, которые хотят видеть социализм, – ради Бога. Но, пожалуйста, через согласие. Через общечеловеческое движение, а не через насилие. Если мы сумеем донести это до людей – то пожалуйста. Мы изменим мир. Именно это надо делать», – вот как я говорил тогда.
У нас с ним было еще много встреч. Затем где-то в начале августа 1987-го я должен был уехать в Одессу. В это время Борис Николаевич Ельцин заговорил о «пене» на волне перестройки, говоря о неформалах, что нужно «выметать эту пену», железной рукой с ней справляться. А я как раз был как раз та пена на гребне волны, которую надо убирать. А мне положено каждые 10 дней являться в психоневрологический диспансер. Я там должен отмечаться – если не отмечаюсь, то существует угроза, что меня госпитализируют – такое соглашение у меня было с врачами. Мне главный психиатр Одессы пообещал – и выдержал долгие годы свое обещание – что, если я буду регулярно отмечаться в психоневрологическом диспансере, – меня не госпитализируют насильно. Это вообще, по-моему, единственный случай такой конвенции, который выполнялся. В 87-м году на гребне нового движения мне вовсе не хотелось попадать в сумасшедший дом.
Перед этим мы вместе с Самодуровым выступали на пресс-клубе «Перестройка», там идея «Мемориала» впервые прозвучала публично, это был июнь 87-го года. Самодуров зачитал свой текст, он был поддержан, аплодисменты. Потом я зачитал свой текст и, надо сказать, энтузиазм был очень большой, меня поддерживали больше, чем Самодурова. Тогда он согласился на компромисс: когда он будет выступать без меня, то изложит свою позицию, но обязательно зачитает и мою декларацию «Мемориал». И я уехал.
Вернулся только в октябре, иду на заседание «Перестройки», спускаюсь в переход, там стоит Саша Вайсберг (я не знал тогда этого молодого человека) и собирает подписи под воззванием «Памятник». Я говорю: «Можно почитать?», «Да, конечно». Читаю и смотрю, что это несколько скорректированный, но тот же вариант памятника, который писал Самодуров. «Подождите? Мы же договорились о чем-то другом». Даже если он отказался от моего варианта «Мемориал», то, по крайней мере, Юра обещал второй вариант, мое обращение по поводу Памятника – зачитать! Там есть какие-то идеологические важные посылы.
Я говорю: «Подождите-подождите…А должен же быть другой вариант!» А Вайсберг мне: «Да что ты такое говоришь?! Ты что – кандидат наук? Или ты иностранные языки знаешь?» Я быстренько втянул голову в плечи: «Нет-нет-нет», – и пошел на «Перестройку». Встречаю Юру, спрашиваю: «Как же так?». Он говорит: «Ты знаешь – да, мы договорились о чем-то другом. Но накануне мероприятия Лена Зелинская меня убедила, что этого делать не надо. Мы с ней согласовали этот текст, и я его зачитал». «Хорошо – она тебя убедила, ты его зачитал. Это огорчительно, но что ж делать, жизнь. Требует корректив. Но почему ты не зачитал, как обещал, мое обращение?». «Ну, там времени не было».
Говорят, когда Юра читал свое обращение, он плакал. Его эмоциональных сил было немного. По каким-то причинам он не зачитал. «Хорошо, Юра, но там же были стенды… Почему ты не повесил мое обращение?». «Я счел, что это недемократично: я свое зачитываю, а твое только там висит». Я говорю: «Юра, а совсем никак не показать – это демократично?» Он как-то задумался и не нашел, что мне ответить.
В Инициативной группе были старые мои знакомые – например, Витя Золотарев, Дима Леонов из «Перестройки», и много новых людей, которых я не знал. Обсуждают окончательный вариант декларации. «Эта формулировка, та формулировка». Спрашиваю: «Ребята, а можно я предложу свой текст?». Виктор Кузин тут вскочил и начал кричать: «Не надо никакого текста! Мы тут уже месяц согласовываем формулы! Мы что – все начнем с самого начала?» Председательствует Юра Самодуров: «Я прекращаю дискуссию. Все, ты не имеешь права голоса. Видишь – народ не хочет. Не будем ничего обсуждать». И продолжают обсуждать эту декларацию.
Тогда я вытащил свое и дал Леонову, Золотареву, Коваленко. Они почитали, текст пошел по кругу. И через некоторое время атмосфера в Инициативной группе изменилась. Как-то стали понимать. И уже когда пошли собирать подписи – прошло не так много времени, может быть месяц, была уже другая концепция: не памятника реабилитированным жертвам сталинских репрессий, а уже была как бы смутная, неявная мысль о «Мемориале».
– То есть в этот момент вы все-таки как-то повлияли на то, что концепция была скорректирована.
– Конечно.
Люди изменили свои подходы в связи с этим.
– А была ли вообще возможность как-то свести ваши концепции воедино: вашу, как более общую и программную, с идеей Самодурова – более конкретной, обсуждающей памятник как физический объект?
– Как вам сказать… Ну вот, в частности, в моем тексте было обращение «к народу СССР» – как-то так, «Верховному Совету и народу СССР». Юра Самодуров говорил, что нельзя этого делать. Надо обращаться только в ЦК КПСС. Потому что кто нам даст деньги? Народ? Нет. Нам нельзя вступать в конфликт с партией, потому что только она выделяет место для памятника и так далее. А я говорил о том, что это должно быть народное движение.
– А каким составом вы принимали такие решения? Сколько примерно участников было в клубе «Перестройка»?
– Человек 25. Не больше. В Инициативную группу я не вошел. Мне не понравилось. Мне не захотелось разговаривать в таком тоне, в котором разговаривали Кузин и Юра Скубко (с которым мы очень подружились потом). Собирались на квартире Юры Самодурова, это заседание первое, в котором я принял участие. Самодуров сам решал «дискутируем – не дискутируем», «даю слово – не даю слово». Инициативная группа это принимала, я – нет.
Постепенно в Группе проявилась компания радикалов. Витя Золотарев, Дима Леонов, Нина Брагинская – эти люди были более ли менее радикальны, и все время находились в конфликте с Самодуровым. Меня стали приглашать каждый раз, чтобы находить какие-то компромиссы, выходить из ситуации.
Многие люди не хотели принимать участия в деятельности этой группы. Я считал: «Если мы создаем такое движение, группу „Мемориал”, то нам нужно пригласить людей, которые пользуются огромным авторитетом. Таких, например, как Лариса Богораз, Андрей Дмитриевич Сахаров. Небольшую группу, человек 5 для начала». У меня даже где-то в архиве должен сохраниться этот документ. Самодуров со мной согласился. Я пошел к Богораз, а она сказала: «Нет, ничего этого не надо, я в „Мемориале” участвовать не буду». «Почему?». «В Советском Союзе нужно прежде всего разрешить межнациональные противоречия, национальный вопрос. Когда решится национальный вопрос – все остальное встанет на свои места». В это время как раз шла крымско-татарская демонстрация – 26 июня. Она была под сильным впечатлением от этой демонстрации, от довольно жесткого обращения с этими людьми. И вот у нее была такая идея, что вот этого уже не надо.
Когда уже появилась Инициативная группа и начался сбор подписей, я попросил Павловского, который знал Рогинского, чтобы он пригласил его. Потому что альманах «Память», который Рогинский редактировал, на мой взгляд, был совершенно естественной базой для такого движения. Рогинский ответил: «Нет, сейчас не надо участвовать ни в каких движениях. Сейчас надо заниматься академической наукой». Так что в 87-м году у меня сложилось такое ощущение, что это время не для меня. Я готов в этом всем участвовать, готов встречаться, взгляды свои высказывать, но моя задача – делать вот этот интеллектуальный центр реформ. С ним у меня ничего не получилось. Интеллектуалы сказали: «Нет, мы слишком старые для этого. Это другое поколение должно делать. Это не мы».
– А что это были за люди более старшего поколения? Гефтер, кто-то еще?
– Гефтер – да. Он мне сразу сказал: «Нам не нужны никакие центры реформ, нам нужны реформы». А я-то видел в реформах путь к катастрофе. Я говорил: «Не надо торопиться!». А он мне говорил: «Что ты! Какая революция – посмотри за окно. Ничего не меняется». Это начало ноября 87-го года. До распада Советского Союза остается 4 года.
– Кажется, это очень характерная вещь для диссидентского и околодиссидентского круга того времени. Очень многие отнеслись к Перестройке с недоверием, считали, что она ничего не изменит.
– Да, еще в 90-м году должно было быть Хельсинское совещание в Москве, а я собирался, агитировал за то, чтобы его готовить. Лариса Богораз, Тимофеев, Ковалев к тому моменту уже поняли, что Горбачева надо поддерживать. Но большая часть диссидентов – типа Григорьянца, Сендерова – очень многие активные тогда люди, всюду выступали и говорили, что Горбачев – это витрина для Запада. Это для того, чтобы замылить глаза Западу, а за этой витриной будут продолжаться те же самые лагеря – коммунизм неисправим. «Ни в коем случае нельзя допустить легитимации горбачевского руководства проведением Хельсинского совещания в Москве!» Лидером этого, как всегда, были такие люди, как Новодворская. Это, я бы сказал, второй ряд диссидентского движения.
Еще в 87-м году начался раскол клуба «Перестройка», это был довольно большой конфликт, люди делились на «радикалов» и «умеренных». Был создан клуб «Демократическая Перестройка», а также группа «Перестройка-88», которая была более радикальной. Я был в радикалах, естественно. Сами радикалы, понятно, были гораздо более маргинальными. Среди умеренных, по определению Нины Брагинской, были в основном «кандидаты наук без подчиненных». «Дворяне-однодворцы советской власти», – я бы так сказал. Они рассчитывали на отсутствие конфронтации со структурами власти. Многие из них были комсомольцами, коммунистами.
Ко мне пришли радикалы и сказали: «Вячек, надо, чтобы ты вступал, иначе нас задавят». Тогда были очень активны Пономарев и Самодуров, они были как бы доминантами в этой группе. Лева Пономарев – доктор наук, и у него достаточно хорошие связи в том окружении, которое было у Андрея Дмитриевича Сахарова. Они с Юрой Самодуровым пошли брать подпись у Сахарова и установился контакт – не столько с Сахаровым, сколько с Боннэр. И это открывало довольно много возможностей. Радикалам в такой работе было сложнее участвовать. Скажем, та же Нина Брагинская, которая год спустя станет доктором наук и так далее – она в это время всего-навсего лифтер, по-моему. Ну какие там возможности? Совсем другие. Юра Самодуров и Пономарев считали, что радикалы дискредитируют движение.
Чем дальше, тем больше, когда Самодуров отправлял письма в разные газеты, он подписывал: «инициатор движения, Юрий Самодуров». Не «Инициативная группа», а всегда лично от себя. Когда одна из этих бумаг была опубликована, он принес мне ее в архив, тогда в 88-м году уже архив М-Био существовал. Он тщательно забелил на всех экземплярах слова «инициатор движения», потому что тогда это воспринималось во всей группе очень негативно. Радикалы сказали мне: «Не дадут нам сдвинуться – вступай. Нам нужно, чтобы кто-то представлял радикалов из влиятельных людей». Вот тогда я и вступил, не в инициативную группу, а уже в формировавшийся оргкомитет.
Надо сказать, что вот тогда же в марте 88-го изменилась позиция умеренных диссидентов: тогда Лариса Богораз, Ковалев, Рогинский пришли в комнатку при ЖЭКе, в одном из Кропоткинских переулочков – там были молодые ребята, которые только-только подключились к движению, рассказывали о «Мемориале». Это произвело хорошее впечатление, и они решили поддерживать движение «Мемориал». А уже где-то в мае-июне уже Рогинский вошел в группу и участвовал в ее работе. Понемногу, я стал замечать, что он уже начал дирижировать этой группой. И, так как они находили общий язык с Самодуровым и Пономаревым – так сказать, с «умеренными», получалось, что никто другой вообще права голоса не имеет. Когда кто-то пытался возражать, Рогинский произносил сакраментальную фразу: «Вот вы представляете каждый сам себя! А я представляю Движение. За моей спиной Движение». Я все никак не мог понять, о чем он говорит? Кого он может представлять? Я предпочитал поначалу не вступать в споры. А потом выяснилось, что это, оказывается, имеется ввиду диссидентское движение… «Подожди, как ты можешь его представлять?» Вот там-то уж точно говорили, что никаких лидеров в диссидентском движении нет. Каждый раз, когда кто-то говорил о лидерах, диссиденты тут же говорили: «мы не признаем никаких лидеров, у нас лидеров быть не может. И никто нас, естественно, не может представлять». А тут, вдруг, вот так. Когда я все это увидел, я решил, что должен вступить в оргкомитет.
– А каким было участие этих групп в открытой политической деятельности? Года с 87-го и дальше.
– На самом деле, первые штрихи политического участия – это декабрь 88-го года и начало 89-го. Они связаны с выборами на съезд Народных депутатов СССР. Тогда совершенно неполитизированный «Мемориал» включился в поддержку демократически настроенных кандидатов.
Было несколько людей, которые участвовали в деятельности «Мемориала». Если вы помните, в 87-м году был создан Общественный совет, в нем был целый ряд людей, которые стали потом депутатами, и их поддержка была довольно важна для «Мемориала». Особенно важен Афанасьев. Потому что, скажем, Юрий Карякин вошел, по-моему, от Союза писателей, Петров там, еще кто-то. Люди шли по своим группам. А вот Афанасьева нужно было поддержать. В это же время Сахарова прокатили на выборах в Академии наук. И я позвонил ему и говорю: «Андрей Дмитриевич, давайте мы вас выдвинем». Потом мне это будет ставить Елена Боннэр в вину: «Это вы его втянули в политику, если бы он не пошел в политику, он бы жил еще долго». Я думаю, что это очень несправедливое обвинение. Сахаров обязательно бы включился. Благодаря ему очень многое случилось.
Мы договорились с Домом Кино. Отпечатали ему разные листовки. И «Мемориал» подтянули, чтобы они включились в это дело. И от Дома кино Лена Жемкова и Юра Пермяков вели это выдвижение. Необходимо было собрать, по-моему, 550 подписей, я точно не помню. Зал был забит полностью, 550 человек, как сельдей в бочке. Более того, стояла длинная очередь тех, кто не смог попасть в зал. Многие из них собирали подписи на карточке, я потом собрал толстый пакет таких подписных листов, красный. Это было первое участие «Мемориала» в политической жизни – группа поддержки Афанасьева.
Я сам принимал гораздо более активное участие в политической жизни, формировании региональной междепутатской группы – я организовывал людей, ездил по стране, встречался. Как бы стягивал к себе людей, это была все та же фикс-идея – создание некоего центра. Но я никак не могу идентифицировать свою деятельность с деятельностью «Мемориала». Моя работа – это одно, моя работа в «Мемориале» – совсем другое, в КСИ – это третье. Как и в других каких-то ассоциациях.
– Можно ли сказать, что для вас всегда на первом месте была политическая деятельность, а «Мемориал» был просто одной из площадок для такого рода деятельности?
– Да, именно так.
– И поэтому ваш уход из «Мемориала» и был продиктован тем, что вы хотели больше заниматься политикой?
– Нет, вот это не совсем точно. Начнем с того, что для меня главное – это политическая деятельность. В этом я расходился не с «Мемориалом», не с неформалами, а с диссидентами. Еще в диссидентские времена я говорил, что для меня важен результат моей деятельности. Например, та же Лариса Богораз тогда говорила, что мы ничего изменить не можем. «Это будет стоять тысячу лет, и с каждым годом будет становиться все хуже и хуже. Наша задача – оказывать этому сопротивление. Мы должны сохранять моральные ценности, и, хотя наш круг будет все больше и больше сжиматься и когда-нибудь исчезнет, пока он существует – нормальные люди смогут в нем жить. Мы для детей своих это должны делать. Но изменить мы ничего не можем. И поэтому надо думать о последствиях своих действий».
А я был инфантильным, как я уже говорил. «От меня что-то зависит». Очень важно, к каким последствиям приведут мои действия. Нам нужно изменить этот строй, это государство. В этом было расхождение. Что такое политика? Это публичное согласование общественных интересов. И если мы занимаемся согласованием публичных интересов, то эти интересы должны быть проявлены, представлены. И общество, пронизанное ужасными ценностями, большевистскими, оно не сможет договориться, потому что оно будет приходить к насилию, а не к диалогу и согласованию. Следовательно, если я хочу заниматься политической деятельностью, я должен изменить сознание общества.
«Мемориал» – это инструмент изменения сознания общества. Это не побочное дело. Занялся этим – и ушел куда-то дальше… Нет! В самом сердце политической работы – изменение общественного сознания. «Мемориал» должен был стать, на мой взгляд, фундаментальным основанием для этих пересмотров. Не выяснения списков, «кого репрессировали когда-то» и «кто сколько отсидел» – это важная работа, для этого есть исследовательский центр. Но гораздо более важен просветительский центр, музей, дискуссии. Как я писал тогда о «Мемориале»: «он должен стать центром сопротивления насилию».
Мне не нужна была политика того времени – Ельцин, Гдлян и другие. Нет-нет, нужен был «Мемориал». Нужно было переосмысление, другие ценности, диалог. В 90-м году Афанасьев наоборот стал настаивать на том, чтоб «Мемориал» включился в эту политическую деятельность. Чтоб поддержал «ДемРоссию», а я противостоял этому. На рабочих совещаниях «Мемориала» я говорил: «Вы здесь разные. Здесь есть коммунисты, антикоммунисты. Мы не можем поддерживать только одну ветвь в политическом движении. „Мемориал” должен объединять всех, кто исповедует разные точки зрения, разные позиции, но при этом готовы искать путь к согласию и примирению. Потому что мы здесь в этой стране потомки раскулаченных, потомки репрессированных. Мы очень разные люди». Мой дед делал революцию, по другой линии моя бабка была раскулачена. Мы живем вместе. И вот это сознание, что у нас общее наследие и общее будущее, которое может существовать только, когда мы договариваемся вместе, вот это сознание может сохранить наше общество. Нельзя «Мемориал» подключать только к одному направлению, одному движению. Я был радикалом, покруче тех, за кого предлагал агитировать «Мемориал». Но я понимал, что «Мемориал» – совершенно другая вещь. И в этом не было никаких противоречий, я делал всего-навсего одно из направлений политических, и я знал, какое оно.
Я выступал за радикальную независимость «Мемориала» от ЦК КПСС. В этом мы сталкивались с Пономаревым и Самодуровым. И, какое-то время, и с Рогинским. Потом уже, когда Пономарев и Самодуров пошли туда беседовать без Рогинского, тогда Рогинский изменил свою позицию, соотношение сил в оргкомитете изменилось.
– Мой вопрос в большой степени был именно об этом: часть людей считала, что нужно договариваться с ЦК, быть частью новых официальных реформ власти, а другие полагали, что не нужно ни с кем договариваться.
– Как произошло выяснение отношений с ЦК можно понять через историю с Учредительным съездом, в октябре 88-го года.
Мы собирали людей на этот съезд, а в это время ЦК КПСС настаивало на том, чтобы съезд отложить. Была даже встреча – там по-моему, был зам. зав. сектора по идеологии ЦК, Юдин, который встречался с «Мемориалом». И он настаивал на том, чтобы мы отложили съезд «Мемориала». Они как бы нам не запрещают, но настаивают на том, чтобы этого сейчас не было. Им нужно сначала провести экономические реформы, а потом будут реформы политические, в рамках которых они проведут «либерализацию общественной жизни». И «все будет нормально».
Если говорить о моих политических взглядах, то я, в принципе, согласен с этим. За одним небольшим исключением: общественная жизнь не подвергается жесткой регулировке. Она не вписывается в график. Какие бы планы вы не рисовали – из этого ничего не получится. Жизнь надо чувствовать на кончиках пальцев, тактильно. И тот, кто занимается реформами, всегда должен быть на полшага впереди общественной активности. На гребне. Нельзя проводить реформы, сдерживая внутреннее преображение общества. Невозможно. Может, и хотелось бы. Поэтому «Мемориал» нужно было утвердить.
Мы двигались к съезду, я тогда еще действительно был в меньшинстве. Я созванивался с людьми, чего-то обещал и так далее, люди уже стали даже съезжаться некоторые, а ЦК КПСС сказало «Нет» и все. Наши учредители, представители Союзов: художников, архитекторов, кинематографистов, «Литературная газета», «Огонек» – они все собрались и говорят: «нет, мы не будем проводить, потому что нас лишат партийного билета». Я говорю: «Нет, мы будем проводить». «Нет, мы вам не дадим проводить, не дадим вам Дома Кино». А я говорю: «И не надо. Мы соберемся на улице, соберемся на площади. Люди приехали на Учредительный съезд».
Тогда Рогинский пошел к Гефтеру, чтоб Гефтер на меня надавил. Самодуров с Пономаревым – к Сахарову. В общем, 28 октября (а я и забыл, что у меня день рождения был – такой напряженный это был день). Подарок мне был на день рождения – собрали всех этих умеренных людей, всех представителей Союза, представителей Наблюдательного Совета – Рыбакова, Шатрова и Сахарова – такого рода людей. Чтобы убедить меня, чтоб я отменил. Но получилось так, что это я убедил Сахарова, что съезд нельзя отменять.
После того как Сахаров принял такое решение, была волна возмущения, но стали договариваться, как выходить из этой ситуации, – с одной стороны Сахаров теперь говорит, что надо проводить, с другой – значительная часть людей уже приехала, и не проводить мы не можем. И я не буду ничего отменять, потому что мы обещали людям. Надо было искать компромисс. Компромисс был найден. Договорились так: мы проводим «Подготовительный съезд», а через месяц проведем «Учредительный съезд». То есть мы не учреждаем Мемориал, а это как бы такая вдохновляющая тусовка, которая в конце концов все равно завершится «Мемориалом».
Съезд состоялся. Там было много вещей, вплоть до того, что Юра Скубко, который сказал, что нужно под «Мемориал» отдать здание на Лубянке, – его сразу стали травить в кулуарах, что он провокатор, – он дал пощечину директору Дома Кино. Был скандал, требовали исключить его из Инициативной группы, иначе учредители не будут с ним находиться вместе. «Или он, или они», – вот такие вот вещи надо было утрясать.
– Противостояние радикалов и умеренных после этого продолжилось?
– Мы провели съезд и приняли постановление, что в декабре будет еще один, Учредительный. Было принято решение, что мы создадим Оргкомитет по проведению съезда. Там вновь главным был Самодуров, клеймили снизу доверху радикалов, которые ставят под угрозу «Мемориал» и прочее. Не отвечать на это было нельзя, было видно, что конфликт, что мы на грани развала. Решили сформировать два Оргкомитета съезда. Поскольку «Всесоюзный съезд не дадут провести», поэтому все силы были брошены на создание Московского. Это была концепция Рогинского – «если нам не дадут на Всесоюзном уровне, мы создадим хотя бы московский». В Московский оргкомитет вошли Рогинский, Жемкова, Никита Охотин (ключевая фигура), еще несколько человек. Мне на откуп отдали Всесоюзный съезд, куда вошли одни маргиналы, которых сейчас мало, кто помнит. Потом Рогинский решил: «Нет, Жемкова – приближенный, свой человек, надежный – пусть она перейдет из Московского комитета во Всесоюзный комитет, так будет спокойнее». И вот эти два комитета стали действовать.
Московский съезд провели раньше, в декабре, все было успешно и хорошо. А Всесоюзный действительно не давали. Денег нет. Зала нет. Готовности нет. Оргкомитет раскололся – одни «проводить», другие – «не проводить». ЦК КПСС стал сильно давить, и вместе с рядом членов Наблюдательного совета Самодуров с Пономаревым пошли сепаратно договариваться, как дальше действовать. Они считали, что имеют право представлять всех – они же «инициаторы», Пономарев – правая рука. Они могут сами все решать. Понятно, что никакого «председателя» у нас не было, никто не был уполномочен. Это был такой вот хурал. Но Юра Самодуров считал иначе. Это возмутило Рогинского. Возник конфликт, начали голосовать – было принято решение, что мы готовим.
Но тогда возмутились учредители. Потому что их прессуют, им грозят исключением из партии, утратой постов в их союзах и прочее. Мы встретились (тогда мне уже было поручено голосованием выступить от имени Инициативной группы и сказать, что мы будем готовить съезд). После этого Глазычев объявил, что все учредители выходят и не поддержат участие в организации съезда. Вообще уходят из «Мемориала». Ну и хорошо – скатертью дорога. Хуже другое – в этот момент закрыли счет (ведь в какой-то момент открыли счет «Мемориала»). Наступила апатия. Это ведь не только Самодуров, Рогинский, Пономарев не верили, что съезд удастся созвать – не верил и Сахаров, что было самое тяжелое. Потому что Сахаров был главной опорой в проведении этого всего.
И в это время ЦК КПСС делает серьезную ошибку. Они собирают членов Союзов к себе – того же Шатрова, Рыбакова, Карякина, Евтушенко и объясняют, что проводить съезд нельзя, что это политическая ошибка. Но прежде чем согласиться, члены Союзов говорят: «А мы не можем без Афанасьева». У нас Наблюдательный совет, Афанасьев там – ключевая фигура. «Хорошо, берите Афанасьева». Они берут Афанасьева и туда приходят. Начинается давление, на что Афанасьев говорит: «Мы не можем принять решение без Сахарова. Он тоже член Наблюдательного совета, он самая важная фигура. Без него мы просто уйдем». Советская манера – выставить одну фигуру вперед, а самим немножечко в тенечке. Мосты как бы не сжигаем, но вместе с тем «он пусть решает». Приходит Сахаров, его привозят тут же. И он им говорит, этим в ЦК: «Почему это мы не должны съезд проводить? Мы обещали провести, и мы проведем. Вы нам не дадите провести его в зале? Мы проведем на квартирах. Мы учредим „Мемориал”». Надо же знать диссидентскую логику! Приглашать человека и давить – да он может десять раз сам не верит – но он не может потерять лицо в диалоге с властью! И что? Они сломались, говорят: «Проводите».
Такой эйфории невозможно себе представить. Тут же, еще за пару дней до этой встречи, Юрий Рыжов, ректор Авиационного института, сказал Сахарову: «я вам дам свой зал, в своем институте, даже если вам запретит ЦК».
Два оргкомитета отличались не только по масштабам: Москва и Союз, но и по концепциям. Концепция Москвы – террор – это от 1933-го года до 1953-го. Репрессии сталинского времени, другие мы не затрагиваем. А наша концепция была другая – вся эпоха. В том числе и диссидентская. Они могли сколько угодно могли навязывать свою линию, «Мемориал» мог принимать все, что угодно, но мы в своей работе поставили рамки вот такие. Вчерашние диссиденты тоже являются жертвами репрессий. И пересматриваем мы не уголовные дела, которые против них заведены, а мы пересматриваем эпоху.
В этом же ключе шло противостояние и по уставу. Было, по-моему, 11 версий. Юра Самодуров, который все время как бы доминировал, предложил такой вариант: в члены «Мемориала» принимают только в Москве. А то кого они там везде напринимают? Да, заявление можно подать и в регионах, но потом это пересылается в Москву.
Какое же это тогда «Движение»? Это никакое не движение, а бюрократическая организация. Радикалы были против. Понятно, что я поддерживал именно ее, радикалы ходили ко мне. Когда стало ясно, что будет принята самодуровская версия, я написал свою концепцию, которая предполагала, что общество организуется самозаписью. Где возникло общество «Мемориал», там записались люди – значит, они и есть «Мемориал». Имеют право принимать в члены и других. Причем здесь Москва? Вот с этим уставом мы выходим на общественный съезд, последняя встреча происходит уже в зале МАИ, буквально за 2 часа, идет очень долгий спор. В конечном итоге большинство голосов отвергает самодуровскую концепцию.
Тогда Самодуров прямо на съезде объявляет о своем выходе. Он-то думал, что это переломит ситуацию. Переоценил свою роль, полагал, что он есть лицо движения, – его публикуют, на него ссылаются, о нем говорит Боннэр. Он – главная фигура, и это все изменит, его начнут уговаривать остаться.
– То есть вы думаете, что он уходил, рассчитывая, что его остановят?
– Да, думаю, что он считал, что этот его демарш приведет к изменению позиции. Большинство наше было минимальным, когда мы спорили об уставе. Всего за неделю до этого перемена состоялась заседания вот этой Инициативной группы, вместе с группой по уставу – на Речном вокзале, на квартире у Орлова. Он представлял тот вариант – как бы радикальный, который побеждал небольшим большинством голосов. Настолько небольшим, что Юра думал накануне съезда это переломить. И не смог. Тогда он и решил уйти. Это был сильный жест, но его никто не услышал, потому что реально люди были не настроены на конфликт. Они не понимали, кто здесь «первое лицо», они приехали из провинции. У немосквичей не было представления, кто тут и что.
Так или иначе, получилось, что я остался один из радикалов в Рабочей коллегии «Мемориала». Я пытался находить общий язык с Сусанной Печуро, она меня иногда поддерживала – но это все. Остальные были настроены против. В ходе работы я как бы становлюсь «господином Нет». Большинство – «да», а я – «нет».
Постепенно я стал понимать, что много заниматься «Мемориалом» мне не дадут – за все уже взялись другие люди. Какое-то время у меня была концепция, что я буду возглавлять Исследовательский центр. Прямо на съезде Рогинский говорит: «Вот, Даниэля надо избрать». Все сразу: «Да! Сын Даниэля!» Его выдвигают, голосуют и принимают. Я же лопух, просто лопух, никогда не думал, что такие решения могут быть!
Тогда мы задумали другую вещь. Очень важно, все-таки главное в концепции «Мемориала» – сопротивление насилию. Проблема прав человека будет существовать всегда – сегодня, завтра и послезавтра. Давайте мы создадим правозащитную группу в рамках «Мемориала» и соберем сюда радикалов. Собственно говоря, это даже не я был автором этой концепции, скорее Дима Леонов. И я объявил о создании Правозащитной группы.
Мы приглашали к нам в М-Био старых правозащитников – с ними у меня был довольно серьезный конфликт, когда Ковалев говорил, например, что «в России нет никого, кто понимал бы, что такое права человека». Я этих формулировок не понимаю. «Вот я, Ковалев, есть, кто понимает, и вот Сахаров был – он понимал. А больше никто не понимает». Он уже член Верховного Совета, авторитетный человек. Но так нельзя! Что, Лариса Богораз не понимает? Или вот рядом сидящий Тимофеев не понимает? Или Рогинский не понимает? Почему ты узурпируешь, считаешь, что только ты должен ее транслировать?
Постепенно мы замкнулись в правозащитной группе. Но для меня все это уже стало очень тяжелым. Я стал работать в фонде Сороса, меня пригласили вести программу гражданского общества. Я минимизировал свое участие в работе «Мемориала». Тем более, что там появился очень достойный руководитель – хотя формально мы договорились, что у нас коллегия – но реально жизнь устроена так, что иерархически выстраивается. Рогинский стал безусловным лидером. Он жил этим. У меня была тысяча других дел. И, на мой взгляд, это очень хорошее решение, потому что Рогинский – профессионал в высоком смысле. Профессионал великолепный. И организатор очень хороший. «Мемориал» в том виде, как он существует сейчас, сделан Рогинским.
В то же время, «Мемориал» во многих случаях малодееспособен. Плохо тратит ресурсы. «Хроника текущих событий», например – оцифровывается полтора или два десятка лет. И до сих пор она плохо доступна в интернете. Это разве профессионализм? Нет. Тоже самое с библиотекой «Мемориала», там есть свои проблемы. Конечно, «Мемориал» не дотягивает до самой главной задачи – он не стал центром духовного преображения страны. Но это не его вина. Проблема заключается в том, что общество к этому не готово. И усилия даже самых талантливых людей, действующих вместе, бессильны, если эта лавина движется в другом направлении. А мы движемся в другом направлении.
– Что в таких условиях должен делать «Мемориал»?
– Я, когда говорил о «Мемориале», считал, что мы продолжаем жить в условиях холодной гражданской войны. Она не завершена, пока нет общего памятника белым и красным. Пока мы не нашли согласия в обществе. И сегодня холодная война гораздо жестче и гораздо резче, чем она была тогда, в 87-м. Прошло 30 лет, а состояние нашего общества по большому счету хуже, чем было тогда. Никакой «Мемориал» с этим справиться не может. Волна тоже затянула его в состояние противостояния. И «Мемориал» тоже выбирает одну сторону. Не учитывает то, о чем говорил Померанц, один из основателей, который в начале движения был нам очень близок. «Судьба правды, – говорил он, – быть разделенной. Ее отблески ложатся на знамена с обеих сторон». Вот этой позиции «Мемориал» не выдерживает.
И это прежде всего касается Правозащитного центра «Мемориал», выросшего из той правозащитной группы, о которой я говорил. Правозащитный центр очень часто не умеет посмотреть на позиции тех, кого он считает «не своими». Во Всеобщей Декларации прав человека сказано, что реализация прав человека в полной мере возможна только в демократическом обществе. Таким образом, демократия становится как бы центром борьбы за права человека. И поэтому каждый, кто на стороне демократов, – на стороне прав человека. А кто не на стороне демократов – не на стороне прав человека. «Мы защищаем тех, кто на стороне демократов». Да, но у недемократов ровно те же самые права, которые обещает Декларация прав.
«Мемориал» душевно не срастается с теми, кто не на стороне добра и света. Это неправильно. Потому что даже те люди, которых мы не любим, имеют право на свою точку зрения. Имеют права, которые мы должны защищать. «Мемориал», в отличие от политической партии, должен думать обо всех. Только тогда мы сможем двигаться к согласию.
Это очень трудная задача. Мы все – советские люди, даже если мы антисоветчики. Мы страстно односторонни. Вот это надо изменить. И в этом смысле задача «Мемориала» не решена, точно так же, как 30 лет назад.