Сайт Мемориала и «Уроки Истории» начинают серию публикаций об истории Мемориала с середины 80-х годов и до настоящего времени. В первом материале мы публикуем фрагмент интервью с членом правления и главой библиотеки Мемориала Борисом Беленкиным, в котором он рассказал об общественной дискуссии вокруг темы репрессий в раннюю Перестройку, о том, почему люди становились активистами, и многом другом. Полный текст интервью и видео-версия опубликованы на новом сайте Мемориала.
– Когда вы в первый раз шли на собрание будущего «Мемориала», какое у вас было представление о том, куда вы идёте?
– Уже довольно скоро после самого события у меня сгладилось и спуталась история «как я попал туда». Это было в 20-х числах октября 88-го года, кажется это был Центральный дом художника, где проходило очень любопытное собрание. Это не было буквально собрание «Мемориала», выступали жертвы репрессий и их дети. Меня туда позвала, видимо, Ирина Александровна Шляпникова – дочь народного комиссара труда. Я посмотрел на всё это собрание, оно произвело на меня – не гнетущее, но амбивалентное – впечатление. И я сразу понял, что я здесь быть не хочу. Мне это неинтересно. Я этих людей знал, у многих брал интервью в предыдущие годы, когда был таким подпольным интервьюерщиком – плохим и бессмысленным. И они меня знали, обо мне шла, в отличие от других мемориальцев, непонятных этим пожилым людям, молва. И, кстати, некоторые из самых скандальных имели обо мне хорошие характеристики. И считали (в будущем), что единственный кошерный человек, порядочный – это я. Всё это было очень комично, конечно.
– Как и зачем вы взялись записывать эти интервью?
– У меня было научно-исследовательское хобби, дилетантское – 1917-й год. Я ходил читать газеты 17-го года в ИНИОНе, делал выписки. Занимался Шляпниковым, первым наркомом труда. Никаких симпатий к большевикам и всему такому у меня не было даже близко. Они были скорее в противоположных областях – но сама тема мне была интересна. В силу ряда необъяснимых причин и стечения жизненных обстоятельств. Соответственно, я решил узнать почему большевикам, этим гадам, удалось захватить власть. Вдруг очевидцы этих событий вспомнят что-то такое, что откроет, как сказал бы ИвАнов, «тайное тайных»?
Я надеялся что-то найти. Взял у кого-то интервью, у каких-то случайных людей. У какого-то бывшего члена партии «Паолей Цион», у бывшей дочки народного комиссара, кажется, финансов, об отце. И познакомился со Светланой Григорьевной Федоровой, через Шляпникову. И вот эта Светлана Григорьевна Федорова, дочь Григория Федоровича Федорова, обладателя партбилета № 1 (потом партбилет отняли и дали мертвому Ленину) меня поразила. Дома у нее был архив, который я больше нигде не видел – с автографами Ленина, Сталина, Троцкого, Каменева, Зиновьева. Их семью не репрессировали, маму с четырьмя дочками не посадили. В семье был добрый ангел – Николай Ежов. Когда ты в 80-м году приходишь в гости и видишь иконостас дома, где вместо икон фотографии: Зиновьев, Каменев и так далее – это очень неожиданно. Эту Бетси Михайловну Федорову, вдову Федорова, и её воспоминания я записал. Она рассказывала, как Николай Иванович Ежов с голубенькими глазками и букетом фиалок приходил ухаживать за женой Путны (Путна в то время была в Англии постпредом). И все думали: «Какой милый Коля!». Году в 33-м.
– Возвращаясь к ситуации второй половины 80-х годов. Вы были свидетелем и участником нового общественного движения вокруг темы репрессий. Как вам кажется сейчас, какого рода люди ввязывались тогда в эти дела? Как и откуда эти люди появлялись?
– Давайте порассуждаем. Конец 1986-го – 1987-й год. По идее, там должны были появиться диссиденты. Но они в это время либо сидели еще, либо в ссылках, либо досиживают. Весной-летом люди возвращаются после трех-пяти-десяти лет отсутствия дома, в Москву. И просто приходят в себя, оглядываются, разбираются в том, что происходит. Тем временем, уже в начале 1987-го года в ЦЭМИ начинают активно действовать разные неформальные группы. Образуются, кристаллизуются и так далее. Инициаторы и активисты этого дела – это были те, кто не поспел в диссидентскую эпоху, либо были теми, кого я называю «людьми-пружинами». Такие люди в условиях несвободы были, как пружины, плотно сжаты. Никак не проявлялись. Когда пружина сжата, ты о ней ничего сказать не можешь. «Пружина» ходит на работу от десяти до семи, опускает карточку. Может, и читает какую-то антисоветчину – но никак себя не проявляет. А в 1987-м эта пружина была отпущена. Многие люди моментально «разжались».
– А у вас эта «пружина» была?
– У меня и у людей из моего окружения никакой пружины не было. Я «Архипелаг ГУЛАГ» читал и не понимал, чего все суетятся. «Почитайте „Архипелаг ГУЛАГ” – там всё понятно». Я тогда смотрел на этот вопрос просто: нужны фонарные столбы. Я был, в общем, таким «экстремистом», в кавычках, разумеется. Радикалом. А были и другие люди – те, у кого не было возможности удовлетворить свою любознательность, свою общественную активность. В комсомол тошнило идти (по возрасту ты как бы мог быть зрелым комсомольцем и молодым коммунистом), но порядочность и некие представления о добре и зле тебе мешали это делать. А вот когда пружину отпустили, то выпускать газету, выпускать листовку, инициировать какие-то собрания, идти на какой-нибудь запрещенный митинг – ты уже готов к этому.
– Из отцов-основателей «Мемориала» эти «люди-пружины» – это, например, кто?
А я думаю все, практически все. Какая-то разница была, но небольшая: ты мог читать самиздат, а мог не читать. Степень информированности о прошлом, о культуре прошлого могла чуть различаться. У меня есть подозрение, что все-таки степень информированности и доступа к антисоветской литературе, тамиздату была ограничена. Либо могла быть градация в силу возраста, ведь часто это бывали люди недавно получившие высшее образование. В 1984-1985-м человек закончил вуз. И вот через два года он уже как бы зрелый человек. Но в какие годы он учился? В 1980-м – 1985-м годах. Как говорил покойный Володя Алой – «годы густопсового застоя». По возрасту это подходит. Вот эти люди пришли с очень четким и абсолютно понятным багажом интеллекта. А, главное, багажом психо-нервического состояния, состояния души. Нет, джаз подпольный ты послушать мог, но мы же не о джазе сейчас говорим… Путается это иногда – мы же не о подпольных каких-то концертах, речь идёт об информационном потоке, скажем так. И, конечно, того потока, который был в 70-е годы, в первой половине 80-х уже не было. Просто в силу репрессивных причин. Поэтому я считаю, что и информированность этих людей была очень и очень относительной и, может быть, недостаточной.
Я сужу ещё и по тому, что люди тогда говорили, какого рода инициативы устраивались. Мне эти инициативы, первые проекты будущего «Мемориала» казались достаточно инфантильными (возможно, я несправедлив), неразвитыми и отсталыми. Мне тогда казалось, что время требует совершенно другого. Нужно было немедленно институционализироваться! Идти на баррикады! А получалось то, что я называю, в кавычках, «экологическая вата». Экологическая в разных смыслах. Я смотрел на это с некоторым даже пренебрежением. Снисходительно. Сверху вниз. Да и «Мемориал» сам, до встречи с Арсением Рогинским, не вызывал во мне никакого глубинного интереса.
– Могло ли быть причиной этой «недостаточной информированности» отсутствие у многих активистов исторического или, в целом, гуманитарного образования?
– Я думаю, исторического образования было вообще меньше всего, потому что, с моей точки зрения, мой опыт говорит мне, что историк по профессии, получивший образование в конце 60-х – середине 80-х годов – это человек прокаженный и профнепригодный. Просто в силу самого выбора истфака, который был местом очень идеологическим. За маленьким тонюсеньким слоем историков, сделавших себе имя – условно назовем это «медиевистика» и «древний мир». За очень редким этим исключением, тех, кто состоялся профессионально, все остальные были просто историками в усредненном смысле. Они в неформалы не шли. Ну, закончил он истфак МГУ, истфак Тульского пединститута – и всё, с моей точки зрения, это человек практически клеймённый. Совершенно очевидно, зачем он туда пошёл. А как раз наоборот технари этого идеологического клейма не имели, они были более открыты к независимой информации, были в ней более заинтересованы. Это заметно и по старшему составу сегодняшнего «Мемориала».
– Нет ли здесь еще и поколенческой разницы? Получается так, что диссиденты были как будто бы чуть старше, а новые активисты – моложе. И вот эти новые молодые люди обладали уже каким-то другим опытом и своим взглядом на вещи.
– Разница в возрасте в 5-6 лет для того времени – это уже огромная разница. Условно говоря, момент моего мировоззренческого созревания, пришелся на 1968-1974 годы. Для моего времени были характерны свои ориентиры, свои явления жизни, через которые ты вырабатывал определенное отношение к вещам. Вот произошло что-то, появился новый спектакль на Таганке, ты говоришь: «О, я пойду!». Или арестовали такого-то – ты говоришь: «О, арестовали такого-то!». Или появилась книга Солженицына, ты говоришь: «О, книга Солженицына! Надо бы прочитать». Это было в 1972-1973 гг.
А в 1978-м – 5 лет прибавьте – было уже чуть-чуть другое: «О, домашняя выставка художников», – ты говоришь. «О, вышла повесть Катаева в „Новом мире”, „Трава забвения”». Это уже разные вещи. Фильмы, книги, события и так далее. Кружки, полузакрытые. Кухни, товарищеские литературные семинары, художественные и так далее. Всё это было в конце 1960-х начале 1970-х – одно, а в конце 1970-х – начале 1980-х – другое. Два раза, я думаю, сменилось. И тут всё имеет значение. Малейшая переориентировка, малейшее изменение культурно-политического ландшафта. «Новый мир» – одно дело, когда Твардовский жив, а вот в 1971-м Твардовский умер, а вместе с ним 60-е годы в каком-то смысле умерли, их больше нет. Эмиграция, высылка Солженицына, тоже некая веха. Появление некоей книги, за которую могут реально арестовать, «Архипелаг ГУЛАГ».
Конечно (что тут говорить) после этой книги ты не можешь оставаться при своих прежних мировоззрениях. Прочитал ты эту книгу или нет – это правда очень важно. Твое отношение к партии, к Ленину… Оно смешно, конечно – но мы ведь знакомились, мы обнюхивались. Идешь в курилку и где-то знакомишься – как и сегодня, наверное – ты задаешь какие-то вопросы. «Слышал ли ты концерт такого-то?» Ты же не спрашиваешь «Читал ли ты Солженицына?», ты спрашиваешь: «а вот, не знаешь ли ты того парня?». Если человек говорит – «не знаю», то это уже настораживает, потому что если ты учишься в том же институте, а не знаешь замечательного распространителя антисоветчины, которого недавно в КГБ вызывали… И ты так шпионишь и, в конце концов, понимаешь, стоит ли тебе с этим человеком иметь дело.
Но, повторяю, поскольку в силу разных обстоятельств, я был человеком очень общительным и посещал разные круги-кружки других поколений, и старшего, и младшего – я уже представлял себе и видел эту разницу. Я как раз не очень хорошо понимал людей, пришедших в «Мемориал» – вот этих на 5-7 лет младше меня – и, на самом деле, для меня эти люди и сегодня остались загадкой. Вроде бы по возрасту они могли бы стать диссидентами, но, видимо, им нечего было подписывать. Можно было, как наш Олег Орлов, написать листовку, и листовку где-то вывесить – как индивидуал: арестуют – не арестуют. Или остаться никому не известным и попасться. Видимо, все-таки это было то поколение, которое пошло к поколению нашему – либо становиться диссидентами, либо не становиться диссидентами, но симпатизировать им. Либо уж, если не стать диссидентами, то, от обиды за свою трусость, на всю жизнь возненавидеть диссидентов. Четвертого не дано. Четвертое – это уже откровенный конформизм, который мы не рассматриваем. Я не могу наклеить ярлыки на то поколение, на тех людей, которые пришли в «Мемориал». Они не были мальчиками и девочками. Как раз 20-летних там было меньше всего. Там были люди в основном уже в каком-то виде сформировавшиеся. Им было от 27-ми до 33-х.
– А лично для вас что было в то время смысловыми маркерами, «главными темами»?
– Я опирался на свои интересы предыдущих десяти лет. Мне было легко – я ходил к Гефтеру, мы были как-то чуть-чуть, но знакомы с Арсением Рогинским. Хорошо знакомы с Алексеем Коротаевым. Я был ближе вот к этому кругу журнала «Память». Чуть-чуть знаком с Димой Зубаревым, мы виделись пару раз. Мои интересы лежали как раз в области будущего «Мемориала». Правда, я был тот странный случай, который занимался большевиками, но что было – то было. Я ходил по всяким подпольным тусовкам, к тому же Ахенвальду, и читал отрывки из своего подпольного труда о Шляпникове. Такой Солженицын уличкомовского масштаба. Мои бывшие коллеги по ИНИОНу, я был из того круга, из той среды, из которой попасть в «Мемориал» было делом нехитрым, логичным и понятным. Да еще и знакомство с Арсением Рогинским упрощало этот путь в «Мемориал». Я сразу стал заниматься именно исторической работой: библиотека, архив, публикации, библиография и так далее.
– Работа в организации такого рода предполагала большую общественную активность, участие во внешней политической жизни. При этом ведь многие приличные люди поколениями воспитывались с идеей, что не нужно вообще во всё это лезть.
– Разумеется, это было так. У меня была идиосинкразия к слову «партия». Когда ты слышишь слово «партия» ты, буквально, берешься – как от слова «культура», за маузер. Ровно также, слово «партия» – неважно какая партия, и рука тянется уже к револьверу. Допустим, человек говорит – «давай, вот есть хорошая партия…» и я тут же начинал хихикать.
– «Партия» в широком смысле? То есть и общественное движение и так далее?
– Да-да. Хотелось революции, баррикад. Мы жили в стране, в которой 60 лет не было ни оппозиции, ни партии, ничего. Люди, которые слышали слово «партия» в другом смысле, вымерли. Да, были диссиденты, люди инакомыслящие, но там тоже не было партийной культуры, партийного конструирования. Если этой культуры нет – с чего появятся партии, а, главное, люди в этой партии? Ведь это те же советские люди, те же сочеки, «советские человеки», которые кроме жалости ничего не вызывают, в лучшем случае. Что же я буду идти в организацию, к тем, кому я – не сочувствую даже – кого я жалею, что ли. Какую партию они могут создать? Какую я сам мог бы создать партию? Да никакую. Я прекрасно понимал, что никакую партию в сложившихся условиях создать нельзя. Надо готовиться, воспитывать, учить. Это естественно, и это очень печальная история.
Именно поэтому я так прикипел к «Мемориалу» – я увидел, что в «Мемориале» нет этого «партийного». Недаром гордый Сергей Адамович Ковалев, когда ему пришедшие задавали глупые вопросы про «политичесике ориентации в „Мемориале”», отвечал: «Мемориал» объединяет все политические взгляды от монархистов до анархистов”. Рядом сидел Дима Лазован, а по коридору проходил я. Я шел как монархист, а Дима был анархистом. Он реальный был анархист, а я был просто симпатизирующий эстетическим началам. Но, тем не менее, это был очень серьезный аргумент, послание в посторонний мир – «Мемориал», ребята, объединяет всё. И это мне и понравилось: что это некий клуб, некая общность, некое объединение на основе общих представлений о том, что такое хорошо, что такое плохо, на основе простых нравственных начал. Самых элементарных: ну вот хотя бы, что приятелю в чай стрихнин не кладут. И этого уже было достаточно.
– Когда вы туда пришли, вы сразу почувствовали, что это чем-то отличается от привычной вам «партийности»?
– Да, безусловно. У нас в конце 1989-го – начале 1990-го всё время шли дебаты, вступать ли «Мемориалу» в Демократическую Россию. «Мемориал» рассматривали как инкубатор новых политических партий. Скубко, Кузин – это Демократический Союз, Пономарёв – это ДемРоссия. Ян Рачинский тоже, кажется, был там. Лысенко – один из отцов-основателей, был в Республиканской партии. Я на всё это смотрел с огромнейшим скепсисом и с такой ухмылкой и, главное, абсолютно был против: против того, что «Мемориал» вообще имеет какое-либо отношение к партийной институционализации.
– Тогда в каком, с вашей точки зрения, «Мемориал» должен находиться соотношении с государством, с властью?
– Мне кажется, в каждую эпоху на этот вопрос нужно отвечать по-разному. В эпоху Перестройки мы были таким пугающей и давящей на властью институцией – неважно, признанной или непризнанной, легитимной или нелегитимной. Так было до 91-го года. Но уже в 1990-е годы, в ельцинскую эпоху, я, который уже был плотно внутри всего процесса, понимал, что «да, мы действуем вместе, заодно (условно) с государством». Без государства, без нашего участия всё это бессмысленно. Сотрудники «Мемориала» сидят в архивных комиссиях, работают в архивах, составляют справочники, сборники, помогают людям. Влияют на создание законов, работают с огромным количеством депутатов-единомышленников в Думе. Игрунов, Золотухин, Ковалев, Митрохин. Это люди, с которыми ты работаешь, и которые тебе помогают – правозащитникам, Ганнушкиной, Орлову. Пишут «Закон о реабилитации» и так далее. И это было понятно – вот твой депутат, ты голосовал за него, за Борщева, Явлинского… И ты понимаешь, зачем ты голосовал – будут принимать такой-то закон – и можно будет попробовать повлиять на это, что-то сделать.
– А когда это изменилось?
– В начале 2000-х. Когда из Думы ушел Вячеслав Игрунов, который реально помогал Правозащитному центру и программе «Миграция и право», и с которым я был в довольно близких отношениях, навещал в Думе и так далее. Когда ушли последние депутаты из горсобраний. Изменилась политика государства – вот, что главное. Не подумайте, что при Ельцине был большой интерес государства к гражданскому обществу – его не было, никакого интереса. Но обе эти инстанции жили совершенно не мешая друг другу. То есть общество пыталось как-то «мешать», а те, как от назойливой мухи, отмахивались. Но никто уж никак нам не мешал и не вникал. Все развивались своим путём. Единственное, в 90-е – с Чёчней, в той войне гражданское общество было большой назойливой мухой. А так – нет, не беспокоило. Всё изменилось в 2000-е, когда власть обратила внимание на гражданское общество. Как мы теперь понимаем, лучше бы она этого не делала. Потому что никакого понимания у властей о гражданском обществе не было. И тогда, видимо, объяснили новому начальнику, что это проблема.
У меня в 90-е годы была такая метафора всё время: с 1992-го по середину 1990-х я вообще не понимал, зачем скоро будет нужен «Мемориал». Вообще был непонятен смысл – что делать? «Мы победили» и так далее. Страна делает свою экономику, идут реформы. А мы-то что? Ну, публикуется всё, что надо. Архивы открываются. Зачем тут «Мемориал»? Даже открывая библиотеку в новом здании, я не очень понимал, зачем она нужна – много же есть хороших библиотек. Я думал, что буду отличаться от других только тем, что у меня в 2 часа дня всем читателем будет подаваться чай. Но потом сначала в силу тех же экономических причин оказалось, что ко мне поступает книга, не поступающая ни в какие другие библиотеки, что я «паразит на народном горе» – и библиотека нужна. А затем, в 2000-е, быстро исчезли и сомнения в том, что «Мемориал» здесь кому-то нужен. Теперь он вновь нужен всем.