В этом году «Последний адрес» официально превратился из проекта в международное движение. Инициативу установки мемориальных знаков на домах репрессирвоанных подхватили в Чехии и Украине. О старте своих проектов в интервью «УИ» рассказывают руководитель украинского «Останяя адреса» Дмитрий Белобров и чешского «Poslední adresa» Штепан Черноушек.
Семен Шешенин – Ваш проект позиционируется как независимый от российского, хотя визуальное решение и основная повестка совпадают. Если ли какие-то существенные отличия, которые не видны на первый взгляд?
Дмитрий Белобров – Возможно это покажется странным, но я действительно мало знаю о внутренней повестке российского Последнего адреса. Лишь в общих чертах, но без каких либо подробностей. У украинского «Последнего адреса» пока нет бюджета, нам помогают несколько частных лиц. Наш проект безусловно независим от российского, но здесь важно уточнить: я не совсем понимаю, можно ли характеризовать движение «Последний адрес» как российское? Являются ли «Камни преткновения» сугубо немецким проектом, и носят ли они, скажем так, признаки государственности в себе? Безусловно нет. Это проект Гюнтера Демнига. Так и здесь: «Последний адрес» – проект Сергея Пархоменко, Арсения Рогинского, Никиты Соколова, Евгения Асса. Людей, а не государства. Антитоталитарная повестка проекта выводит его за пределы государства и дает возможность обратится напрямую к людям.
Касательно же финансирования у нас скорее будет своя история, и как она будет развиваться мы узнаем в ближайшем будущем.
– Что побудило лично вас подхватить эту инициативу и начать развивать её в Украине?
– У меня и моей коллеги, руководителя проекта Анны Фурман, побуждения были разными. У нее был репрессирован дед в 1947 году. У меня не было репрессированных родственников. Для меня факторами стали аннексия Крыма и война на Донбассе. Я осознал, что советские паттерны живы. Они как спящие агенты сидели в людях и не собирались уходить. Более того, с 91-го года они сильно окрепли и жаждали реванша. Мы можем сколь угодно долго рассуждать о силе пропаганды на российском телевидение, но важно понимать, что без грамотно подготовленной почвы посылы про «бандеровцев» не имели бы успеха. Что-то очень сильное и страшное было заложено внутрь людей, от Владивостока до Крыма, что они по щелчку могли встать в строй идеологической войны, и точно знать, кто враг.
Стало ясно, что необходима настоящая декоммунизация. Менее примитивная, более тонкая, подлинная. Переименования улиц ничего не дадут, если под этим не будет понимания, где главное отличие одной идеологии от другой. Бабушка мечтающая о колбасе по 2,20 и о бесплатной квартире, никогда не поймет, чем социализм был хуже капитализма. Поэтому важно делать именно такие акценты, которые раскрывают суть режима. А суть его в том, что человек бесправен, и его жизнь ничего не стоит. И именно это корень его зла – бесправие.
– Сколько заявок на таблички к вам поступило с момента старта проекта и какова их география?
– Заявок у нас уже больше 30. Приходят отовсюду: как из Украины, так и из других стран мира. География – от карпатских сел до Донбасса. Для того, чтобы действовать более активно, нам конечно необходимы инициативные группы в больших городах и бюджет, чтобы ездить по малым городам.
– Поступали ли заявки из зоны АТО? Как вам кажется, может ли проект вообще существовать на этих территориях?
– Самое близкое к зоне АТО – город Лисичанск. Мы обязательно будем там работать. Я стараюсь говорить об этом все время: наша работа даже важнее на востоке страны, чем на западе. Там коммунистические смыслы не просто существуют, а до сих пор в крови региона. Работать там, вероятно, будет сложнее. Но именно в этом заключается наша миссия.
– Проявляет ли государство какое-то внимание к проекту или наоборот дистанцируется?
– До сих пор никакого. С одной стороны я бы хотел, чтобы так и продолжалось дальше. Это низовой проект, ценность которого именно в дистанции по отношению к государственным структурам. Потому как проект не может и не будет приносить никому никаких политических дивидендов. Однако, я не хочу себя обманывать, и понимаю, что как только проект станет заметным, скорее всего, вне зависимости от нашего желания, он обретет политическую субъектность. Кто-то его будет хвалить. Кому-то он будет мешать. Вероятно, не без этого.
– Как вам кажется, укладывается ли проект в государственную инициативу декоммунизации или существует параллельно?
– Это очень самонадеянно так считать, однако мне кажется, что он не просто укладывается, а даже в чем-то идет на шаг впереди. Государство предпочитает избавляться от вершков в виде памятников, улиц и названий. Это та же ошибка, которую оно делало с 91-го года. Здание штукатурят вместо того, чтобы ремонтировать его изнутри. Все потому, что наши политик прекрасно понимают – им отведен небольшой срок. «Життя буремне» как говорят в Украине. Им важнее заниматься личными делами, а до государства им дела нет. Это партийные работники, которые берут под управление выделенный сектор, и должны выжать его по максимуму. Поэтому странно говорить о декоммунизации, когда нами управляют бывшие комсорги. Стиль не меняется, а значит декоммунизация идет для галочки. Избавление от советской ментальности совсем не выгодно вышеупомянутым комсоргам. Иначе придется ставить закон выше своих интересов.
– Есть ли у вас какие-то ограничения относительно того, кому знаки ставить нельзя, а кому можно?
– Мы поставили себе ограничение относительно палачей, участников любых этнических чисток и тех, кто заседал в тройках и двойках. Живи мы в идеальном мире, то конечно нужно было бы ставить таблички и палачам, которые сами впоследствии попали под каток репрессий (как Ежов), отдельно это помечая к примеру строчкой «служил в органах НКВД». Но боюсь, это будет размывать идею проекта. В конце концов, мы не можем уравнивать жертв и палачей, даже если палачи сами стали впоследствии жертвами. Играть в Господа Бога, и говорить что в смерти все равны – чересчур.
– Российский Последний Адрес тесно сотрудничает с Мемориалом, когда речь заходит о том или ином экспертном заключении и наведении справок о репрессированном. А как это устроено в Украине? Есть ли какие-то экспертные сообщества или организации, с которыми вы работаете в такой связке?
– Пока что нет. Мы сотрудничаем с отдельными историками, но не с организациями. Как только понадобиться профессиональная консультация, у нас есть к кому обратиться.
– Понятно, что после Майдана в особенности в украинском обществе обострилась дискуссия о переоценке тоталитарного прошлого страны и сегодня существует как бы несколько течений в области трактовки истории. Одно направлено на положительную переоценку национально-освободительного движения, другая продолжает советскую практику стигматизации жертв репрессий, третья появилась уже в постсоветское время и похожа на повестку Международного Мемориала, какой-то новый тренд образует декоммунизация, которая стигматизирует имена уже советских деятелей. Как в этой конфликтной ситуации чувствует себя ваш проект? К какой аудитории он обращён?
– Наш проект не может быть панацеей от всего. Но в данном случае, мне хочется видеть, что проект все-таки льет воду на огонь подобных конфликтов, и выводит общественную дискуссию на тот уровень, который действительно важен. Важна человеческая жизнь, а со всем остальным можно разобраться. Он обращен к тем людям, которые хотят почтить память своих родных. Что может быть менее идеологическим?
Именно поэтому не хотелось бы, чтоб к проекту имели отношения государственные структуры. Как-то так всегда получается, что как только в дело вступает государственная идеология, человеческая жизнь незримо отходит на второй план. Всегда находятся дела поважнее. «Последний адрес» точно расставляет акценты. Нет ничего важнее жизни. Как раз все остальное должно быть на втором плане.
***
Семен Шешенин – Насколько проект самостоятелен с организационной точки зрения? Им руководят из Москвы, или он находится полностью в ведении чехов?
Штепан Черноушек – Проект в Чехии самостоятелен, мы им руководим сами. Есть свой чешский координатор, который принимает заявки от желающих поставить табличку, а также будет организовывать проверку данных с местными историками, вести переговоры с владельцами домов и т. д. Конечно, концпеция совпадает с российским проектом и в подготовительной стадии мы были в тесном контакте с командой российского «Последнего адреса».
– Расскажите о тех, в чью честь установлены первые таблички. Почему выбор пал именно на этих людей?
– Заявителями первых табличек были мы сами, здесь пока не было заявок. Мы выбирали в сотрудничестве с историками из Института по изучению тоталитарных режимов несколько имен из списка чехов, казненных коммунистическим режимом. Очень важно было получить для установки разрешение владельцев домов, и это удалось в четырех случаях – Карел Бацилек (участник организации сопротивления «Правда победит», оказавшейся в последствии провокационной, созданной органами Госбезопасности), полицейский Йосеф Мацей, Славой Шадек и Велеслав Вал (организатор подпольного сопротивления). Все они были казнены в связи с тем, что выражали несогласие с правящим в Чехословакии коммунистическим режимом после переворота в 1948 году. Мы делали это в надежде, что вскоре начнут поступать заявки и от людей, как это происходит и в России. И действительно – первые заявки после торжественного открытия проекта уже есть.
– В России «Последний адрес» часто сталкивается с проблемой согласования табличек. Есть ли такая проблема в Чехии?
– Да, иногда это очень сложно. Еще в 2015 году мы пытались установить таблички чехословацким гражданам, которых после 1945 года НКВД насильно вывез в СССР, где они погибли. Но ни в одной из 10 попыток нам не удалось получить разрешение владельцев домов. Дело скорее не в том, что они не согласны с проектом – они просто не хотели, чтобы кто-либо «заставлял» их что-то делать с их имуществом. Но теперь удалось установить первые таблички, проект вызвал большой интерес в нашем обществе, и мы надеемся, что это может помочь преодолеть недоверие. В любом случае у нас проект, наверное, не станет таким массовым как в России. Но здесь дело в том, что жертв режима были не миллионы как в СССР, а скорее сотни.
– В Чехии «Последний адрес» встречается со своим проектом-прародителем Stolpersteinе – в Праге первые «Камни преткновения» были установлены уже относительно давно. Как вам кажется, Чехия в этом смысле – неслучайное место для такой встречи?
– По-моему, Stolpersteinе уже встретился с «Последним адресом» в России, в городе Орел. Но в Праге эти два проекта совпали у дома в центре готрода по адресу Úvoz 156/13, Hradčany, Praha 1, где жил казненный Велеслав Вал. В этом же самом доме жил Йосеф Ружичка, родственник Вала, депортированный немецким оккупационным режимом в годы Второй мировой войны и погибший в концлагере Маутхаузен. Это очень симвоиличный момент, напоминающий о том, что в ХХ веке у нас были два тоталитарных режима, нацистский и коммунистический, и оба преследовали и убивали невинных людей.
– Есть ли у чешской команды проекта какие-то чёткие ограничения, кому следует ставить табличку, а кому нет? Например, что если заявку оставит потомок репрессированного «гебиста» или, например, известного коллаборациониста, – какова будет ваша реакция?
– Да, конечно, таблички нельзя ставить преступникам, уголовникам. Поэтому все заявки будут проверять историки, чтобы подтвердить политические мотивы расправы. Если такие конфликтные ситуации возникнут, мы их будем отдельно обсуждать не только с чешскими историками, но и со специалистами российского Последнего адреса, чтобы соблюдать первоначальную концепцию проекта.